Denkmalschutz

[Pharao]

Hi @all,

da ich nicht weis unter welcher Kategorie ich das mein Thema posten sollte, packe ich es einfach mal hier rein und ggf. bitte ich deinen Mod. das zu verschieben.

Meine Frage wäre:
Wie bekommt man oder ist es überhaupt möglich ein denkmalgeschütztes Anwesen, aus dieser doch sehr nachteiligen Beziehung für den Wohnungsbesitzer, da wieder raus zu bekommen aus diesen Denkmalschutzstatus (ohne das Objekt jetzt so zu verfallen zu lassen, das es Einsturzgefähret wird) ?

Hintergrund ist ganz einfach, weil auf denkmalgeschützten Objekten es so viele Auflagen & Bestimmungen gibt die man erfüllen muss bzw. mit der Denkmalbehörde vorab absprechen darf/muss, die zum Teil wirtschaftlich Gesehen einen erheblichen Nachteil für den Wohnungsbesitzer darstellt, auch wenn es in manchen Fällen Zuschüsse gibt (die meiner Meinung aber nur einen Tropfen auf den heißen Stein sind).

Alle reden von Energiesparen, ect. Nur fängt das ja schon da an, das man hier ggf. noch nicht mal die Fenster austauschen kann, weil diese Sonderanfertigungen & extrem Auflagen das wirtschaftlich Gesehen unmöglich machen. Lächerlich finde ich das ganze erstrecht, wenn hier zB Fenster verlangt werden die zwar laut Bauplan anno 1800 geplant waren, aber nachweislich nie eingebaut worden sind.

Aber auch unabhängig davon, natürlich habe ich vollstes Verständnis das in bestimmten Innenstädten hier ein gewisses Bild erhalten werden muss bzw. soll. Aber ob nun zB. echte Holzfenster mit echten Streben angebracht sind nach Vorlage von Anno 1800 oder nun genormte Kunststofffenster wo ggf. die Streben nur angedeutet werden (was preislich für den Hausbesitzer einen erheblichen Unterschied macht !), das macht doch das Kraut auch nicht Fett, oder ? Also ich glaube kaum das ein Tourist hier drauf achten würde.

Aber nagut. Richtig unverständlich wird es aber für mich, wenn solche denkmalgeschützten Häuser nicht in der Innenstadt stehen und nur deswegen geschützt werden, weil irgendein unbekannter Architekt dies gebaut hat. Das hier überhaupt jemand mal vorbei kommt und das Haus bewundert bzw. hier auf Details wert legen würde, das ist ja wohl mehr als ausgeschlossen und steht zu keinem Verhältnis.

Ich denke das diese Frage also durchaus berechtig ist, ob es möglich ist, das man so ein Objekt wieder aus dieser Liste rausbekommt. Zumal man hier ja auch bedenken sollte, das oft erst Jahre später so ein Haus unter Denkmalschutz gestellt wird, obwohl vorab dann schon einige bauliche Veränderungen nichts mehr an den Ur-Zustand erinnern lassen und alles was vorab geändert worden ist, ja auch nicht nachträglich verändert werden muss. Es geht ja hier immer nur darum, wenn man was Austauscht bzw erneuert oder neu dazu kommen soll, das man dann diese tollen Auflagen erfüllen darf.

Bin ja mal auf eure Meinungen, Tipp oder eure persönliche Einschätzung der Sachlage gespannt.

[Heizer]

Prizipell finde ich den Denkmalschutz ja eine prima Sache.

Mittlerweile steht aber ein erheblicher Bestand der Altbauten unter Denkmalschutz. Nicht wenige davon werden dem Verfall preisgegeben weil die Eigentümer sich die deutlich aufwändigere Sanierung nicht leisten können oder wollen.

Ich denke nicht, dass wir so viele Baudenkmäler benötigen. Ein nicht unter Denkmalschutzauflagen saniertes Gebäude gefällt mir besser als eine denkmalgeschützte Ruine, die ohnehin irgendwann weggerissen werden muss.

In Altstädten der Innestädte oder historische Gebäude mit historischer Geschichte lasse ich mir ja noch gefallen. Aber ein stinknormales Mehrfamilienhaus von 1900 ohne weitere Geschichte muss ja nicht unbedingt sein, oder?

Ich will jetzt nicht sagen, dass man da nicht sanieren muss. Aber leichte Abweichungen vom Urzustand sollten dann schon erlaubt sein. Insbesondere wenn es dem heutigen Stand der Technik angepaßt werden soll.

[Pharao]

Heizer,

bleibt aber die Frage noch: Gäbe es Möglichkeiten aus diesem Denkmalstatus wieder raus zu kommen, ggf. durch Klagen ?

Ich meine es ist doch mehr als Unfair, wenn zB. von 30 Häuser die zu gleichen Zeit erbaut wurden, 29 Häuser NICHT unter Denkmalschutz stehen und 1 Haus hier aus der Reihe fällt, weil zB ein achso bedeutender Architekt (den im übrigen wirklich niemand kennt, außer die Denkmalbehörde) hier seinen Lebenstraum mal erbaut hat. Mal geschweige den davon, das 1945 eh nicht mehr viel vom Original stehen geblieben ist .....

Und das sich ein Altbau mit zB Einfachverglassung mittlerweise nicht gerade gut vermietet bei den ständig steigenden Heizkosten, das bedarf wohl keiner weiteren Erklärung, gerade wenn mittlerweile alle umliegenden Häuser schon neuere Fenster drinnen haben. Das ist eine extreme Benachteiligung !

Ich meine, wenn man sich das mal spaßeshalber ausrechnet, also die Heizerparnis zwischen alten Fenstern und neuen Fenster und das dann in Relation setzt mit den Anschaffungskosten, sodas man danach ausbekommt: wieviele Jahre man den Mieter hier diese Mehrheizkosten zahlen könnte, bis sich die Anschaffungskosten amonisert hätten, dann kommen da locker Zahlen wie 50 Jahre dabei raus!

Und das ein Vermieter mehere Jahre komplett auf seine Jahresmieteinnahmen verzichtet, nur damit er diese teuren neueren Fenster einbauen kann, auch das ist wohl eindeutig unzumutbar ! Zumal man eben als Vermieter ja auch nicht jede Miete verlangen kann. Ich meine, wer mietet eine Altbauwohnung an, die x mal mehr Kosten würde als eine vergleichbare andere Wohnungen ?

Fazit:
Vollig uninteressant für Vermieter hier was zu ändern bzw einfach wirtschaftlich unpraktikabel. Aber das kann ja wohl eigentlich nicht das sein, wenn die Regierung von Energieeinsparungen, ect redet, oder ?

Wenn der Denkmalschutz hier so großes Interesse an einem Haus hat, dann sollte er bitte schön auch diese Mehrkosten finanzieren oder das Haus wieder aus dem Denkmalstatus entlassen. Meine Meinung !

[Dr. Hetmeier Immobilien]

Baudenmäler sind ein seriöses und lukratives Steuersparmodell. Gerade dann, wenn in den ersten drei Jahren nach Anschaffung größere Investitionen anstehen, kann man die Kosten mit jeweils 9 v.H in den ersten 8 Jahren und jeweils 7 v.H. In den folgenden 4 Jahren abschreiben. Freuen Sie sich doch darüber, wenn Sie ein schönes denkmalgeschütztes Haus besitzen...

[Pharao]

Dr. Hetmeier Immobilien,

auch wenn man diese kleinen Steuervorteile und evtl mageren Zuschüsse mit einbezieht in die Berechung der Wirtschaftlichkeit, kommt man leider zu dem Ergebnis: diese extremen Mehrkosten stehen zu keinem Verhältnis

Ich glaube kaum das jeder Hausbesitzer im Geld schwimmt und so eine Belastung sich finanziell leisten kann oder will. Zumal es ja nicht nur die Fenster betrifft, sondern auch ggf. die Außendämmung, eine Solaranlage auf dem Dach, ect. Alles nicht erlaubt beim Denkmalschutz bzw nur unter extremen Auflagen, was sie Sache oft unbezahlbar macht.

Ich hab volles Verständnis, das zB in historischen Altstädten ein gewisses Bild gewahr werden soll/muss, aber es gibt soviele Beispiele die nicht nachvollziehbar sind.

Um nochmal auf die Fenster zu kommen: Wir reden hier nicht von einem ganz anderen Still der Fenster die man ggf einbauen will, sondern lediglich das diese genormt sind, aus Kunststoff und Streben ggf nur im Fenster angedeutet werden. Der Unterschied zu den originalen Fenster bzw zu den Fenstern die das Denkmalamt vorschreibt ist kaum sichtbar !!! Der Preisunterschied dagegen schon, weil das alles sehr teure Einzelanfertigungen sind !!!

Auch Argumente von dieser Denkmalschutzbehörde sind m.E. lächerlich: zB wenn man von der Straße aus nach oben guckt, dann ist der Schattenwurf von angedeuteten Streben anders, als von richtigen Streben. Als würde das in einem reinem Wohngebiet irgend jemanden interesieren .....

Ich glaube das viele Eigentümer die das betrifft, ihren Satz "Freuen Sie sich doch darüber, wenn Sie ein schönes denkmalgeschütztes Haus besitzen" eher als reinen Sarkasmus empfinden.

[Papabär]

Hallo Pharao,

ich habe zwar keine Ahnung ob man ein Objekt komplett von der Denkmalschutzliste streichen lassen kann, aber als mein Verein (christl. Jugend = viele Handwerksgesellen und Jurastudenten) seinerzeit einen denkmalgeschützten 4-Seitenhof in Thüringen erworben hat, konnten etliche der Auflagen einzeln ausgehebelt werden.

Z.B. sollte der Bereich über dem ehem. Schweinestall (unten Feldstein, massiv - oben Fachwerk) zu einem Schulungsraum umgebaut werden. Der Brandschutz schrieb damals (keine Ahnung wie´s heute ist) zwei Fluchtwege vor. Zufällig bekam ich eine hitzige Diskussion zwischen dem Typen von der Denkmalschutzbehörde und jenem von der Feuerwehr mit, weil der einzig mögliche Reserveausgang eine lichte Höhe von 1,45m hatte. Danach haben die Gesellen den Querbalken denkmalgerecht (also ohne Eisennägel) um 55cm nach oben gesetzt.

[Pharao]

Papabär,

ja, in kleinen gewissen Bereichen kann man ggf. mit sehr anstrengenden, langwierigen Diskussionen was erreichen, aber sicherlich nicht das eine komplette Vorderfront an Fenstern anders gestallten werden darf als es der Denkmalschutz vorschreibt oder was eine Außendämmung betrifft, ect.

Allerdings gibt es in jedem Bundesland andere Stellen die da anscheinend zuständig sind bzw. auch die Gesetzgebung/Vorgaben müssen etwas unterschiedlich sein. Und je nach dem wen man gerade am Telefon erwischt, kann eine Beratung zum Sachverhalt von super mega Unfreundlich & uninformativ oder doch recht nett & aufklärend sein (warum, weswegen hier ggf. so was verlangt wird). Leider sind einige Bundesländer m.E. eher hier bekannt, immer Unfreundlich & uninformativ zu sein ….

Mich interessiert hier aber wirklich mehr, ob es möglich ist wieder ganz aus diesen Denkmalstatus raus zukommen. Interessant wäre ggf. ob hier Besitzer schon mal erfolgreich ggf. hier geklagt haben oder was man da für Möglichkeiten hätte.

Letztendlich beutete dieser Denkmalstatus, gerade für Häuser die nicht in historischen Altstädten stehen, eine Wertminderung der Immobilie mit extremen unwirtschaftlichen Ausgaben, wenn man was Erneuern will.

Und das man bei den steigenden Energiepreisen natürlich hier mit neusten Möglichkeiten dagegen wirken will, ist ja eigentlich auch das was die Regierung fordert bzw. will. Nur ist das eben unter diesen Bedingungen leider nicht möglich.

Und das kann`s ja eigentlich nicht sein, das im Jahre 2012 noch Häuser angeboten werden, wo es nur Einfachverglasung gibt (die im übrigen so dünn sind, das es diese Glasstärke heutzutage gar nicht mehr zu kaufen gibt ...).

[karazoe]

Hallo zusammen,
wer ein denkmalgeschütztes Haus kauft, ist selber schuld. Geh einfach zum Denkmalamt und besprech das mit denen. Vielleicht kann man das Gebäude zurückstufen.
Gruß
karazoe

[Pharao]

... wer ein denkmalgeschütztes Haus kauft, ist selber schuld.

karazoe,

vielleicht erst mal Nachdenken bevor man vorschnell antwortet !!!

Klar, wer ein denkmalgeschütztes Haus kauft, der weis was auf ihn zukommen kann. Was ist aber bitte schön mit denen, wo erst nach dem Hauskauf dann Jahre später auf einmal das Haus unter Denkmal gestellt wurde ???

Und mal unabhängig davon, ist deine Antwort auch nicht sehr hilfreich für die, die evtl vorhaben ein denkmalgeschütztes Haus zu erwerben oder schon besitzen, gerade in Zeiten wo die Energiekosten immer teurer werden. Und Ziel kann es doch nicht sein, das in ein paar Jahrzehnten des dann garkeine denkmalgeschützte Häuser mehr gibt, sondern nur noch Ruinen die auf den Abriss warten .....

[karazoe]

Hallo Pharao,
so kann nur ein Laie antworten. Wenn ich ein wirklich schönes altes Gebäude kaufen möchte verlass ich mich nicht auf irgend einen Verkäufer - sei es ein Makler oder ein Bänker. Als zukünftiger Eigentümer muss man schon seinen Allerwertesten etwas bewegen und Auskünfte einholen, denn sonst ist man sehr blauäugig.
Nun zum Thema: Eventuelle Sanierungen. Auch hier sollte man sich an einen Fachmann wenden der gute Ratschläge geben kann die nicht unbedingt teurer sein müssen.
Zum Thema späterer Denkmalschutz: Wenn ich ein oben genanntes Gebäude erworben habe und welches eventuell als denkmalgeschütztes Haus in die berühmte Liste eingetragen werden soll, habe ich immer die Möglichkeit eines Widerspruches- notfalls mit einer Klage.
Gruß
karazoe

[SamuelHickels]

Soweit ich weiss ist es fast unmöglich ein Gebäude aus dem denkmalschutz herauszubekommen.. was möglich ist, wie schon gesagt wurde, ist einzelne Bestimmungen aufzuheben..

[karazoe]

Hallo SamuelHickels,
doch es geht. Ich habe dies in Stuttgart praktiziert. Allerdings mit einem Anwalt.
Gruß
karazoe

[manou]

@ karazoe
redest du vom stuttgarter bahnhof? den hat man ja auch trotz denkmalschutz teilweise abreissen dürfen.

es ist extrem schwierig aus dem denkmalschutz wieder rauszukommen, die ausnahmen kann man vermutlich an einer hand abzählen.
würde mich sehr interessieren bei was für einem gebäude in stuttgart karazoe das geschafft hat - allzuviel historische altstadt gibt's ja da garnicht, und sowieso steht in stuttgart eigentlich sehr wenig privateigentum unter denkmalschutz.

es gibt 'ne menge wege das denkmalamt auszutricksen - soviel kann ich als ex-mitarbeiterin sagen. aber dass der denkmalschutz komplett aufgehoben wurde ist mir während meiner tätigkeit dort nicht ein einziges mal untergekommen.
was häufig vorkommt ist dagegen, dass die art des schutzes geändert wird, die fälle wo ein gebäude komplett unter schutz steht sind ja sowieso annähernd null, meistens geht's ja nur um 'ne fassade oder ähnliches.

zudem möchte ich darauf aufmerksam machen, dass karazoe die begründung für denkmalschutz wohl nicht so recht verstanden hat - es muss noch nicht mal ein besonders schönes gebäude sein, auch kein berühmter architekt oder irgend sowas in der art. häufig reicht einfach die tatsache, dass das gebäude ein typisches beispiel für einen bestimmten stil oder auch nur eine bauweise ist.
ich empfehle diesbezüglich sich mal die denkmalamtsliste (im internet nach bundesländern zu finden) anzuschauen, was da so alles auch an modernen gebäuden heute schon unter denkmalschutz steht, ästheten wird es da teilweise den magen rumdrehen.

ich sehe übrigens aus grosser entfernung ob die sprossen an einem fenster echt sind oder nicht - nicht am schattenwurf, sondern an der glas-spiegelung. selbst wenn die sprossen aussen aufgeklebt sind (was unüblich ist, meist werden sie zwischen die scheiben gesetzt) spiegelt das glas bei einem "künstlichen" sprossenfenster auf einer ebene, bei einem "echten" sprossenfenster aber in einzelnen feldern.

[karazoe]

Hallo Manu,
es ist nicht der Hbf. Leider kann ich dir über Internas einer Firma keine Auskunft geben. Aber du schreibst ja, dass es doch möglich ist. Übrigens ist das Thema ein anderes.
Gruß
karazoe

[Pharao]

so kann nur ein Laie antworten .....

karazoe,

nochmal: in erster Linie geht es mir hier NICHT um die die ein denkmalgeschützes Haus kaufen wollen, sondern um DIE die ggf das Haus vorab schon besäßen haben und es erst nachträglich zum erhaltungswürdigen Denkmal erklärt wurden.

Es dürfe wohl unstrittig sein, das jeder der ein denkmalgeschützes Haus kaufen will, sich ggf auch vorab hier Informieren kann über Vorteile, Kosten, ect.

Nun zum Thema: Eventuelle Sanierungen. Auch hier sollte man sich an einen Fachmann wenden der gute Ratschläge geben kann die nicht unbedingt teurer sein müssen.

Ja, die Ratschläge kosten mich nichts, aber die vielen Auflagen vom Denkmalschutz dagegen SEHR viel !!!

Und was wäre deine <räusper> "fachmänische" Meinung, was man bei Einfachverglasung tuen kann und was bezahlbar bleibt ? Anscheinend sind ja alle anderen hier totale Laien und unfähig dazu .....

Zum Thema späterer Denkmalschutz: Wenn ich ein oben genanntes Gebäude erworben habe und welches eventuell als denkmalgeschütztes Haus in die berühmte Liste eingetragen werden soll, habe ich immer die Möglichkeit eines Widerspruches- notfalls mit einer Klage.

Soll auch vorkommen das Häuser innerhabl der Familie vererbt werden und evtl die damaligen Familienmitglieder (Eigentümer) dies in der damaligen Zeit nicht so schlimm gesehen haben...... Sorry, aber vor 20-30 Jahren hat Heizöl etwas andere Preise gehabt als heute !

redest du vom stuttgarter bahnhof? den hat man ja auch trotz denkmalschutz teilweise abreissen dürfen

Hi Manou,

das dürfte man hier aber auch nur, weil der Nutzen der Allgemeinheit diente bzw höher gestellt ist VOR dem Denkmalschutz. Das ist leider oft immer der Fall, wenn der Staat was machen will und dann wird einfach ggf Zwangsenteignet oder dann ist ein Denkmal auf einmal nicht mehr so wichtig ........