Mieterbund will Gesamtabrechnung des Hauses

[Gerry]

Hallo,

habe zu einer Nebenkostenabrechnung an meinen Mieter jetzt Post vom Vermieterbund bekommen.

Unter anderen fordert er von mir die Herausgabe der Gesamtabrechnung für Wärme und Warmwasserverteilung für alle Wohnungen und Alle Mieter.

Ich habe jetzt erst mal kühn geantwortet, dass dies aus Gründen der Diskretion und des Datenschutzes nicht zulässig ist.

Habe ich mich da zu weit aus dem Fenster gelehnt. Oder können Mieter oder deren Vertreter darauf bestehen und Einsicht verlangen?

Gebt mir dazu mal eure juristische Meinung!

Danke

[Capo]

Da hast du richtig gehandelt. Es geht niemanden etwas an, was der Nachbar verbraucht hat.
In der Nk-Abrechnung ist ja der Gesamtverbrauch und der persönliche Verbrauch aufgeführt. Das muss (und wird) reichen.

wie mußte so mancher amerikaner feststellen: dem Feind sollte man keine Waffen verkaufen...

[Gerry]

Da bin ich ja beruhigt...war mir aber eigentlich auch sicher, dass dies nicht rechtens ist. Mal schauen, was die Frau "REchtsberaterin" mir antwortet.

[RMHV]

Original von Gerry
Da bin ich ja beruhigt...war mir aber eigentlich auch sicher, dass dies nicht rechtens ist. Mal schauen, was die Frau "REchtsberaterin" mir antwortet.

Schön, wenn Beruhigung eingetreten ist...
Dummerweise ist die Aussage von Capo aber flasch. Man wird dem Mieter zur Prüfung der Abrechnung nicht nur Einsicht in die Kostenbelege gewähren müssen, sondern auch in die Unterlagen zum Umlageschlüssels.

[pragmatiker]

wie RMHV schon richtig schrieb: capos antwort ist falsch. um zB die richtigkeit der einheiten zu sehen, muss ich alle einheiten kennen und nachvollziehen können.
allerdings würde ich den mieterverein höflich darauf aufmerksam machen, dass er die belege bei ihnen einsehen kann. davo scheuen so manche mietervereine aus zeitgrnden zurück und behaupten tw. fälschlich sogar, der vermieter müsse kopien erstellen und rausrücken, was falsch ist. (ausnahme: der vermieter wohnt unzumutbar weit weg von der immobilie),

[Gerry]

Der Umlageschlüssel ist doch in den Einzelabrechnungen ersichtlich. Man besteht aber auf die Gesamtabrechnung zur Einsicht der berücksichtigten Wohnungen (wurde übergeben) und deren Verbräuche. Und dies meinte ich, geb ich nicht raus!?!?

[RMHV]

Original von Gerry
Der Umlageschlüssel ist doch in den Einzelabrechnungen ersichtlich. Man besteht aber auf die Gesamtabrechnung zur Einsicht der berücksichtigten Wohnungen (wurde übergeben) und deren Verbräuche. Und dies meinte ich, geb ich nicht raus!?!?

Verstand ist ein knappes Gut. Vernunft scheint aber noch knapper zu sein...

Es fängt damit an, dass dem Mieter zur Prüfung der Abrechnung auch die Umlagemengen der einzelnen Wohnungen offenzulegen sind. Nur dann ist zu prüfen, ob die Gesamtumlage zutreffend berechnet wurde.
Soweit betrifft es den Verstand...
Es ist eine Frage der Vernunft, keinen sinnlosen Streit mit einem Mieter zu führen. Die Einsicht in die geforderten Unterlagen verursacht dem Vermieter keinerlei Schmerzen. Soll der Mieter doch reinschauen...

[Gerry]

Was bezeichnest du als Umlagemenge der einzelnen Mieter? Der Begriff ist mir nicht bekannt.

[Bastelbub]

hi,

habe frage hierzu:

Original von pragmatiker und behaupten tw. fälschlich sogar, der vermieter müsse kopien erstellen und rausrücken, was falsch ist. (ausnahme: der vermieter wohnt unzumutbar weit weg von der immobilie),

wie isses wenn ich als vermieter unzumutbar weit weg wohne, und der mieter will die belege bei sich in der mietwohnung einsehen? darf der darauf bestehen? ich schlepp doch keine originalbelege in der gegend rum ... weiss jemand wie das juristisch ist, wenn ich anbiete alle belege als kopien zu senden und dafür die kopierkosten erstattet haben will? darf ich mich darauf beschränken und muss der mieterin ja sagen und das bezahlen?

tnx

[lostcontrol]

Original von Bastelbub
wie isses wenn ich als vermieter unzumutbar weit weg wohne, und der mieter will die belege bei sich in der mietwohnung einsehen? darf der darauf bestehen?

da kann er lange wollen, verlangen, drauf bestehen - er hat kein recht dazu.
wenn du das machst ist es ein persönliches entgegenkommen von dir.

Original von Bastelbub
weiss jemand wie das juristisch ist, wenn ich anbiete alle belege als kopien zu senden und dafür die kopierkosten erstattet haben will? darf ich mich darauf beschränken und muss der mieterin ja sagen und das bezahlen?

auch das ist ein persönliches entgegenkommen von dir. und selbstverständlich kannst du die kopie-kosten in rechnung stellen.

bei uns gibt's ja glücklicherweise eigentlich nie gemeckere, aber ich würde es IMMER vorziehen den mietern die kopien zukommen zu lassen (bzw. genauer gesagt scans zuzumailen), weil ich ehrlich gesagt keine lust habe den mietern einblick in meine private wohnsituation zu geben - da werden ja immer gerne die falschen rückschlüsse gezogen ("jaja, so wohnt man wenn man armen kleinen mieterchen das vom mund abgesparte aus der tasche zieht" etc.).
sprich: mir wären die paar cent kopierkosten wirklich wurschd, der aufwand sie in rechnung zu stellen wär mir echt zu hoch, wegen sowas streit ich doch nicht rum.

[pragmatiker]

der mieter wird kaum darauf bestehen können, dass sie mit ihren aktenordner anreisen. ebensowenig wie sie darauf bestehen können, den mieter anreisen zu lassen, wenn sie weit weg von ihm wohnen.

die einzige alternative ist dann: kopien und zwar gg. kostenerstattung.

[Wolfgang72]

Was ist denn schließlich daraus geworden?

[Berny]

Was ist denn schließlich daraus geworden?

Ob jemand erkannt hat, dass der VM keinen Vertrag mit dem MB hat?

[Heizer]

Verstand ist ein knappes Gut. Vernunft scheint aber noch knapper zu sein...

Es fängt damit an, dass dem Mieter zur Prüfung der Abrechnung auch die Umlagemengen der einzelnen Wohnungen offenzulegen sind. Nur dann ist zu prüfen, ob die Gesamtumlage zutreffend berechnet wurde.
Soweit betrifft es den Verstand...
Es ist eine Frage der Vernunft, keinen sinnlosen Streit mit einem Mieter zu führen. Die Einsicht in die geforderten Unterlagen verursacht dem Vermieter keinerlei Schmerzen. Soll der Mieter doch reinschauen...

Ich kenne Nutzergruppen mit mehreren Hundert Nutzeinheiten. Ist es zumutbar, dass diese ganzen Abrechnungen kopiert und zugesendet werden?

Mal davon ab.

Der MB steht rechtlich dem Mieter gleich, so fern er eine Vollmacht vom Mieter erhalten hat. Andernfalls kann er nichtmal eine Auskunft verlangen.

Datenschutzrechtlich sehe ich es daher auch sehr kritisch an, dass der Mieter (vertreten vom MB) Einsicht in alle Einzelabrechnungen bekommt.

Hast Du da entsprechende Gesetzlichkeiten oder Urteile?

Bisher habe ich die MB Leute immer erfolgreich abgewimmelt. Aber meist ist es bereits an der Vorkasse für die Kopien gescheitert, die wir verlangen. Jeder Nachdruck einer Rechnung ist in der Preisliste aufgeführt. Diese Summe verlangen wir natürlich auch vom MB.

[Martens]

Offenlegen heißt nicht kopieren.
Offenlegen heißt Termin anbieten und Aktenordner auf den Tisch stellen, Wachhund daneben setzen und dem Mieter ca. eine Stunde Zeit zur Einsicht geben. Der Wachhund lächelt immer höflich, weiß aber sonst nichts.

Der Mieter oder sein Vertreter hat ein Einsichtsrecht, sonst nix.

Man kann die Sache natürlich auch kooperativ angehen, sofern gewünscht.

Ansonsten ist diese Geschichte über 1,5 Jahre alt und offenbar nicht mehr aktuell.

Christian Martens

[Heizer]

Offenlegen heißt nicht kopieren.
Offenlegen heißt Termin anbieten und Aktenordner auf den Tisch stellen, Wachhund daneben setzen und dem Mieter ca. eine Stunde Zeit zur Einsicht geben. Der Wachhund lächelt immer höflich, weiß aber sonst nichts.

Der Mieter oder sein Vertreter hat ein Einsichtsrecht, sonst nix.

Man kann die Sache natürlich auch kooperativ angehen, sofern gewünscht.

Ansonsten ist diese Geschichte über 1,5 Jahre alt und offenbar nicht mehr aktuell.

Christian Martens

und wenn es keinen Ordner gibt? Sondern alles nur in der EDV ist und die einzige Möglichkeit ein Nachdruck aller Einzelrechnungen ist?

Wir versenden etwa 500.000 Rechnung im Jahr. Davon ca. 50.000 Einzelabrechnungen für Heizkosten. Die werden lediglich elektronisch Archiviert abgelegt. Ein Einblick für Betriebsfremde in die EDV ist aus diversen rechtlichen Gründen nicht möglich. (Steuerprüfer etc. ausgenommen)

Da es sich in vielen Fällen um Direktabrechnungen handelt, gibt es nichtmal irgendwelche Kostenbelege. Lediglich die Abrechnung des Einspeisewärmezählers und der Abrechnungsgebühren, die wir ebenfalls selbst erstellen. Diese wird jeder Einzelabrechnung hinzugefügt.

Unter dem Strich also Null Aktenordner.

[Martens]

und wenn es keinen Ordner gibt? Sondern alles nur in der EDV ist und die einzige Möglichkeit ein Nachdruck aller Einzelrechnungen ist?

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, arbeitest Du nicht bei einer Hausverwaltung sondern bei einem Abrechnungsunternehmen, da werden die Größenordnungen schon anders sein.

Wie auch immer, eine Abrechnung muß letztlich belegt werden können. Ist ein geordneter Einblick in die EDV nicht möglich oder überfordert dies den Mieter (oder den Eigentümer, Beirat etc.), muß halt ausgedruckt werden.

Wenn die Sache bei Gericht ist, muß auch ein schriftlicher Nachweis erbracht werden, wie die Abrechnung zustande gekommen ist, oder?

Christian Martens

[Heizer]

Wenn die Sache bei Gericht ist, muß auch ein schriftlicher Nachweis erbracht werden, wie die Abrechnung zustande gekommen ist, oder?

Christian Martens

Ja sicher. Es macht aber einen Unterschied ob ein bestellter Gutachter Einsicht erhält oder ein normaler Mieter oder seine Beauftragten (MV, RA etc.)

Nochmal. Ich kenne bisher keine Rechtsprechung nach der ein Eigentümer oder Abrechner zur Herausgabe aller Einzelabrechnungen an einen Mieter verpflichtet wurde.


Ja wird sind ein Abrechenunternehmen. Rechnen aber überwiegend für EVUs die Wärme in Contractinganlagen ab. Übernehmen also bei den Heizkosten die Rolle des Verwalters, den das nun nix mehr angeht.

Dazu gibt es jeweils einen Wärmemengenzähler über den eine ganz normale Wärmetarifabrechnung gefahren wird. Dazu die Servicekosten und dann nach HKVO verteilt und jeder Nutzer bekommt seine eigene Abrechnung nach dem Stichtag genauso wie seine Wasser- oder Stromrechnung direkt von uns. Wartung-, Schornie- und die restlichen Heizkosten sind im Wärmepreis kalkuliert und werden daher nicht gesondert ausgewiesen. Daher gibt es dafür auch keine extra Belege.

Lediglich die Tarifabrechnung des Hauptzählers wäre zusätzlich noch zur Einsicht vorzuhalten. Daher schicken wir diese einfach allen Nutzern in der Abrechnung gleich mit.

Es gibt also keine Belege, die er einsehen könnte, die er nicht ohnehin zugeschickt bekommt. Punkt.

[Papabär]

Wir wurden mal vom Sozialgericht zur Herausgabe aller Einzelabrechnungen bzw. deren Übersichten aufgefordert. Dabei ging es um ein Verfahren, das ein Mieter gegen das Jobcenter geführt hatte ... wir hatten zwar nur Zeugenstatus - leztlich ging es aber darum, daß der bestellte Gutachter diese Angaben wohl zur Überprüfung der Heizkostenabrechnung benötigte.

Wir haben einfach die Namen geschwärzt (VZ sind bei uns eh´ nicht drauf) und gut war´s

[Unregistriert]

Niemand kennt bisher eine Rechtsprechung, nach der ein Eigentümer oder Abrechner zur Herausgabe aller Einzelabrechnungen an einen Mieter verpflichtet wurde.

Der Vermieter würde sich aus datenschutzrechtlichen Gründen auch strafbar machen, wenn er Einzelabrechnungen der anderen Mieter an Dritte weitergibt!

Die Mietervereine verlangen oft die Einzelabrechnungen der Mitbewohner des Mietshauses, wie ich es selbst schon oft erlebt habe, können aber natürlich für diesen abwegigen Anspruch keine Rechtsgrundlage nennen.

Mit dem Hinweis, u. a. auf den Datenschutz, wird diese anfängliche Forderung vom Mieterverein nicht weiterverfolgt.
Natürlich muss Einsicht in die Rechnungsbelege gewährt werden, der Umlagschlüssel muss erläutert werden, die Gesamteinheiten müssen in der Abrechnung aufgeführt sein usw.
Aber welcher einzelene Mieter wieviel verbraucht hat, geht die anderen Mieter nichts an!

Viele Grüsse

Helmut