ständiger Verwandtschaftsbesuch

[siegfried]

Hallo zusammen. Folgende Frage: Ich habe ein Reihenhaus an eine Familie mit 2 erwachsenen Kindern vermietet, Wfl. ca 110 qm. Die Familie hat quasi ständig Verwandt-
schaftsbesuch, d.h. wochenlang 1-2 Personen mehr im Haus. Ist das kommentarlos zu dulden oder ändert sich dadurch der Mietvertrag?
Vielen Dank für Eure Antworten!

[Papabär]

Ist das kommentarlos zu dulden ...

Gegenfrage: Werden Deine Rechte als Vermieter in irgendeiner Weise dadurch eingeschränkt?

[siegfried]

naja, es entspricht nicht dem Vertrag. Eine Wohnung mit 110 qm ist mit 4 Erwachsenen
ja eigentlich auch schon gut belegt. Sie wird stärker "abgewohnt", d.h. Küchengeräte, Armaturen etc. werden öfter benutzt, werden dadurch reparaturanfälliger, die Nebenkostenvorauszahlungen müssten angepasst werden. Es gibt vieles, wodurch meine Rechte als Vermieter nicht eingeschränkt werden, die aber dennoch nicht zu dulden sind.

[Papabär]

naja, es entspricht nicht dem Vertrag.

Das verstehe ich jetzt so, daß es also eine vertragliche Vereinbarung gibt, die Verwandschaftsbesuch untersagt ... oder? Solch eine Vereinbarung dürfte wohl auf tönernen Füßen stehen (auf deutsch: Sie wäre von vorneherein ungültig).

Eine Wohnung mit 110 qm ist mit 4 Erwachsenen
ja eigentlich auch schon gut belegt. ...

Ist das Deine persönliche Meinung oder hast Du hierfür eine Rechtsgrundlage?

... Es gibt vieles, wodurch meine Rechte als Vermieter nicht eingeschränkt werden, die aber dennoch nicht zu dulden sind.

Ah, Du scheinst hier über Monopolwissen zu verfügen ... könntest Du uns bitte daran teilhaben lassen?

[Soontir]

Um dem ganzen hier mal etwas schärfe zu nehmen,

ja es ist kommentarlos zu dulden und am Mietvertrag ändert sich nichts.

Da das Objekt ja eh nur von dieser Familie bewohnt wird, sind die Betriebskosten ja eh voll von Ihnen alleine zu zahlen.

[siegfried]

@papabär: warum so ironisch? Ich müsste es also z.B. dulden, wenn ich italienische Mieter hätte und die ihren Clan mit 10 Leuten aus Sizilien holen und ein Matrazenlager aufbauen? Du bist wohl ein Mieter, der sich über die ach so hartherzigen Vermieter aufregt, die aus ihren Mietern rauspressen was sie nur können? Dann wäre ich allerdings im falschen Forum, hier geht es meiner Meinung nach um Rechtsfragen und nicht um moralische Diskussionen, oder irre ich mich da,
viele Grüsse
Siegfried

[Papabär]

Da das Objekt ja eh nur von dieser Familie bewohnt wird, sind die Betriebskosten ja eh voll von Ihnen alleine zu zahlen.

Richtig. Eine Anpassung der BKVZ ist trotzdem erst nach einer BK-Abrechnung möglich (§560 (4) BGB)

@papabär: warum so ironisch?

Sorry, die Ironie war bei dieser Fragestellung nicht beabsichtigt
... sondern einfach unvermeidbar!

Ich müsste es also z.B. dulden, wenn ich italienische Mieter hätte und die ihren Clan mit 10 Leuten aus Sizilien holen und ein Matrazenlager aufbauen?

Solange es sich dabei um Verwandschaftbesuch handelt JA.
Wenn Dir die Antwort nicht gefällt, steht es Dir frei ja einen Anwalt zu bezahlen, Klage einzureichen um die gleiche Aussage noch mal mit ´nem hübschen Dienstsiegel zu erhalten. Ist alles nur eine Frage des Preises.

Du bist wohl ein Mieter, der sich über die ach so hartherzigen Vermieter aufregt, die aus ihren Mietern rauspressen was sie nur können?

Und Du bist ein Vermieter, der erst einmal Behauptungen aufstellt - ohne seine Hausaufgaben gemacht zu haben.

... hier geht es meiner Meinung nach um Rechtsfragen und nicht um moralische Diskussionen, ...

... und warum formulierst Du Deine Fragen dann bereits mit Deiner moralischen Meinung? Ich gebe ich Dir (in meiner Freizeit & kostenlos) Antworten bzw. stelle Gegenfragen. Die Fragen sind zuweilen kritisch und die Antworten müssen Dir nicht schmecken ... niemand verbietet Dir, trotzdem Anwalts- und Gerichtskosten zu produzieren - ganz im Gegenteil, ich werde mich tunlichst hüten hier noch versehentlich eine Rechtsberatung durchzuführen.

[77Carina]

Soweit ich informiert bin ist bis zu 6 Wochen "Besuchszeit" zu dulden, was darüber hinaus geht ist schon "wohnen". Im Grunde genommen ist es ja so, daß hoffentlich der Wasserverbrauch anhand eines Zählerstandes gemessen wird. Geheizt wird während der Besuchszeit nicht anders als sonst, nur Müll wird natürlich mehr produziert. Aber, wie gesagt, ich kann mich an eine 6Wochengrenze erinnern.

Dies ist keine Rechtsberatung nur eine persönliche Meinungsäußerung....

[Pompfe]

@papabär: warum so ironisch? Ich müsste es also z.B. dulden, wenn ich italienische Mieter hätte und die ihren Clan mit 10 Leuten aus Sizilien holen und ein Matrazenlager aufbauen? Du bist wohl ein Mieter, der sich über die ach so hartherzigen Vermieter aufregt, die aus ihren Mietern rauspressen was sie nur können? Dann wäre ich allerdings im falschen Forum, hier geht es meiner Meinung nach um Rechtsfragen und nicht um moralische Diskussionen, oder irre ich mich da,
viele Grüsse
Siegfried

Si tratta di questioni legateai "diritti morali".
Poi correttamente tutti forum lagente ha un dottorante di ricerca in Diritto.
Domanda: lei conosce un negozio di materassi che sconti quantita` disponibile?
Gracia mon ami:

[siegfried]

ah, sei di Sicilia, benevenuto a Germania!
Also Matrazengeschäfte gibt es in Deutschland ja jede Menge, habe da übrigens eine interessante Diskussion im Internet verfolgt, warum sich diese immer an Strassenecken befinden.
Nein, aber jetzt im Ernst: Kann nicht so recht nachvollziehen, wieso meine Frage so seltsam sein soll. Mal angenommen, ihr hättet eine 2-Zimmer-Wohnung zu vermieten und jetzt käme eine Familie mit vier Kindern und wollte diese Wohnung mieten, wer von Euch würde dieser Familie diese Wohnung vermieten (Hand aufs Herz!) Und wenn nein, warum eigentlich nicht?

[siegfried]

@77carina Die Frage, die sich dann natürlich stellt, zumindest nach den bisherigen Kommentaren aus dem Forum: Macht`s einen Unterschied, ob die da zu Besuch sind oder da wohnen? Danke auf alle Fälle für die Antwort!

[RMHV]

Nein, aber jetzt im Ernst: Kann nicht so recht nachvollziehen, wieso meine Frage so seltsam sein soll. Mal angenommen, ihr hättet eine 2-Zimmer-Wohnung zu vermieten und jetzt käme eine Familie mit vier Kindern und wollte diese Wohnung mieten, wer von Euch würde dieser Familie diese Wohnung vermieten (Hand aufs Herz!) Und wenn nein, warum eigentlich nicht?

Hier wird man einfach mal zur Kenntnis nehmen müssen, dass der Vermieter nicht darüber zu befinden hat, ob der Mieter Besuch empfängt. Besuch gehört zum vertragsgemäßen Gebrauch der Mietsache. So einfach ist das und das hat auch nicht das geringste damit zu tun, ob man mit irgendeinem Mieter einen Vertrag abschließen würde.

In der Sache wird man zweifellos die Frage stellen können, ob im Einzelfall tatsächlich ein Besuch oder eine Gebrauchsüberlassung an Dritte vorliegt. Bei der Abgrenzung wird man sich daran orientieren müssen, was landläufig unter dem Begriff "Besuch" verstanden wird. Als wesentliches Kriterium wird man annehmen können, dass ein Besucher nur vorübergehend und kurze Zeit anwesend sein sollte und seinen Lebensmittelpunkt nicht - auch nicht für die kurze Zeit - in der Wohnung des Mieters hat. Dabei geht die Rechtsprechung davon aus, dass bei einem Zeitraum von mehr als 6-8 Wochen kein Besuch mehr vorliegt. Nur am Rande sei erwähnt, dass der häufig gezogene Umkehrschluss, jeder Aufenthalt bis zur genannten Dauer wäre als Besuch anzusehen, falsch ist.

Wenn es sich um einen Besuch handelt, geht das den Vermieter schlicht und einfach nichts an.

[Papabär]

Zunächst mal @Pompfe:
Sorry, mein italienisch funktioniert heute nicht richtig ... einiges verstehe ich ja - aber vlt. könntest Du das mal übersetzen.


Siegfried, Deine Frage wäre ja gar nicht mal so seltsam ... aber erstens springst Du mit den Parametern um wie mit´m Flummi, ...

... d.h. wochenlang 1-2 Personen mehr ...

... die ihren Clan mit 10 Leuten aus Sizilien holen ...

... und dann ergänzt Du Deine Frage mit einer moralischen Feststellung, die ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann.

... ist mit 4 Erwachsenen
ja eigentlich auch schon gut belegt ...

Deine Reaktion auf meine Gegenfrage lässt darauf schließen, daß Du keine Antwort, sondern eine Bestätigung Deiner Meinung haben willst.

... Mal angenommen, ihr hättet eine 2-Zimmer-Wohnung zu vermieten und jetzt käme eine Familie mit vier Kindern und wollte diese Wohnung mieten, wer von Euch würde dieser Familie diese Wohnung vermieten (Hand aufs Herz!)

Wenn die Bonität stimmt, die Leute in die vorhandene Mietergemeinschaft passen und sie die Wohnung vorab auch besichtigt haben, würde ich. Warum sollte ich denen die 2-Raum-Wohnung mit 90m² nicht vermieten? - Ich meine, die sollten doch alt genug sein um solche Entscheidungen für sich zu treffen. Und die Zeiten der staatlich gelenkten Wohnungszuweisungen sind ja nun schon 22 Jahre vorbei.

Macht`s einen Unterschied, ob die da zu Besuch sind oder da wohnen?

Jeder darf Besuch empfangen und diesen auch bei sich übernachten lassen - und wenn´s 30 Vietnamesen sind ... erst mal völlig wurscht. Wenn allerdings jemand in die Wohnung einzieht - man spricht dann von einer sogenannten "Gebrauchsüberlassung an Dritte" (§540 BGB) - muss vorab eine Genehmigung beim Vermieter eingeholt werden. Bei Teilflächen und einem berechtigten Interesse des Mieters ist der Vermieter zur Genehmigung verpflichtet (siehe § 553 BGB). Bei Lebenspartnern sowie Angehörigen 1. Grades geht man regelmäßig von einem berechtigten Interesse aus.

Die Genehmigung kann von einer angemessenen Erhöhung der Miete abhängig gemacht werden.

Bei 5-6 Personen auf 110m³ würde ich auch nicht pauschal von einer Überbelegung ausgehen ... wenn dann außerdem noch die 10 Sizilianer hinzu kommen, wäre das sicherlich etwas anderes.

Laut Eingangsfrage geht es hier aber um 1-2 Leute, die zu Besuch sind.

[siegfried]

hallo papabär! Da kannnst Du rechthaben, mit Deiner Meinung, daß ich nur bestätigt werden will von Euch; aber gibt es da nicht Tabellen, in denen festgelegt wird, welche Wohnungsbelegung zulässig, menschenwürdig etc ist?

[Christian]

Es gibt Angaben dazu, wie viele Personen pro wieviel qm "okay" sind.
Konkrete Angaben oder Quellen habe ich nicht im Kopf, aber ich gehe jede Wette ein, daß das, was du als "nicht okay" einschätzt, noch weit von "nicht okay" entfernt ist.

Ich hab mich damals, als ich das gelesen habe, auch gewundert, daß so viele Personen auf so wenig qm noch als "normal" anzusehen sind.

Gruß,
Christian

[Papabär]

Es gibt - wie für alles in diesem Lande - mit Sicherheit irgentwo irgendwelche Tabellen und Theorien.
Aber das spielt in Deinem Fall keine Rolle. Personen auf 4 Personen auf 110 m² sind definitiv keine Überbelegung. Ob diese Mieter nun 2 Personen zu Besuch haben oder dreißig ... das geht den Vermieter nichts an.

Erst wenn die Gebrauchsüberlassung des Wohnraumes beantragt wird, dann kann man sich evtl. vlt. ein paar Gedanken machen (wobei 6 Personen m. E. auch problemlos sein sollten ... 16 dürften grenzwertig sein).

[siegfried]

Zitat von papabaer:"... und warum formulierst Du Deine Fragen dann bereits mit Deiner moralischen Meinung? Ich gebe ich Dir (in meiner Freizeit & kostenlos) Antworten bzw. stelle Gegenfragen. Die Fragen sind zuweilen kritisch und die Antworten müssen Dir nicht schmecken ... niemand verbietet Dir, trotzdem Anwalts- und Gerichtskosten zu produzieren - ganz im Gegenteil, ich werde mich tunlichst hüten hier noch versehentlich eine Rechtsberatung durchzuführen".

ja, da bin Euch auch wirklich dankbar dafür, daß Ihr dies kostenlos anbietet und das meine ich jetzt wirklich ernst! Habe mittlerweile kapiert, daß es da offensichtlich keine Regelung gibt, was mich allerdings ein wenig wundert, weil ja in Deutschland eigentlich alles irgendwie geregelt ist, so z.B: der Heckenabstand zum Grundstück etc. und da gibt es keine rechtliche Aussage dazu, wie eine Wohnung im Maximum belegt werden darf. Deswegen wohl auch diese Halsabschneider, die auf einem Raum von 10 qm 10 Leute in Stockbetten unterbringen etc. Allerdings ist die moralische Entrüstung, die sich jedesmal entlädt, auch scheinheilig, wenn der Gesetzgeber das nicht geregelt hat.
Also meinerseits ist das Thema abgeschlossen, danke für Eure Antworten und Eure Mühe!

[Christian]

Hallo Siegfried,

wie kommst du zu diesem Schluss ..

und da gibt es keine rechtliche Aussage dazu, wie eine Wohnung im Maximum belegt werden darf.

... , wo ich doch das hier geschrieben habe:

Es gibt Angaben dazu, wie viele Personen pro wieviel qm "okay" sind.

... und Papabär direkt darauf das hier geschrieben hat:

Es gibt - wie für alles in diesem Lande - mit Sicherheit irgentwo irgendwelche Tabellen und Theorien.

?

Nun bin ich aber echt mal gespannt.

Nur mal so nebenbei: Daß dir keine Angaben bekannt sind, heißt nicht, daß es überhaupt keine Angaben gibt.

Gruß,
Christian

[Mieter1962]

Urteil des LG Kempten vom 26.07.1995
5 S 1276/95
NJW-RR 1996, 264

Ehepaar mit 3 Kindern mieteten eine 78qm Wohnung an. Später nahmen sie noch 2 weitere erwachsene Verwandte dauerhaft mit auf. Das Gericht entschied, dass hier keine Überbelegung vorliege, da jeder Person mind. 10qm zur Verfügung stehen. Die Kündigung des Vermieters (wegen Überbelegung) wurde zurück gewiesen.

[siegfried]

@christian: das ist halt die Frage, wo diese Angaben stehen! Aus den bisher gegebenen Antworten sehe ich leider keinen Anhaltspunkt, dafür einen "Gesetzestext" zu finden.
Gut, in dem von Mieter1962 angeführten Urteil steht was von 10 qm. Wenn ich das auf mein Reihenhäuschen mit 110 qm übertrage, wären das 11 Personen! Ist doch lachhaft! Ich denke, hier kommt es auch sehr auf das Gericht an, es gibt wohl Richter, die Mieterfreundlich und Richter, die Vermieterfreundlich sind.
Würdest Du auf 110 qm mit insgesamt 11 Personen leben wollen? Und bezogen auf das Urteil: Eine, wie ich annehme, 3-Zimmer-Wohnung oder meinetwegen auch 4-Zi-Whg. mit kleinen Zimmern und 78 qm mit 7 Personen, das erinnert mich doch sehr an die Käfighaltung bei Hühnern. Und dann natütrlich auch die Frage: Wurde das mit dem Vermieter abgesprochen? Für mich heisst das: Vergiss es, denn zu elft waren meine Mieter jetzt glaube ich doch noch nie. Da wäre es bestimmt einfacher, bei den berühmten Nachbarschaftsgrenzstreitigkeiten auf einen eindeutigen Nenner zu kommen.
Darum, was sollen wir lange um den Quark rumreden, die Situation ist einfach zu dulden, eine objektive Wahrheit gibt es da nicht und darum ginge es ja schlussendlich!