nasser Keller

[nersd]

Im April letzten Jahres bezog ich eine neue Wohnung mit schönem großen Keller. Dieser war wichtig & mitentscheidend für meine Wahl.

Da man nicht täglich eingelagerte und verpackte Sachen überprüft, habe ich erst kürzlich strarke Schäden an meinen Sachen festgestellt.

Der Keller entpuppte sich als derart nass, dass Kleidung, Bücher, Taschen usw. vermodert & damit komplett unbrauchbar sind. Selbst anorganische Gegenstände wie Fahrräder vermodern! Das ist dann keinesfalls mehr als "Restfeuchtigkeit" aufgefasst werden.
Zudem sind die Trockenräume zum Trocknen von Wäsche ebenfalls im Keller und damit absolut unnutzbar. Es sei denn, man möchte seine Wäsche auf der Leine verschimmeln sehen. Trocken dürfte sie auch nicht werden.

Ich habe den Vermieter angeschrieben und zur Behebung des Mangels aufgefordert und eine Mietminderung von 5% angedroht. Er versucht sich nun zu drücken, indem er auf den Mietvertrag verweist, dass der Keller kostenfrei zur Verfügung gestellt wird.

Kann er das? Auch wenn kostenfrei, steht die Wohnung ja in direktem Zusammenhang mit dem Keller und der Keller ist Teil der gemieteten Sache, oder?


Ebenso hat er im Mietvertrag Haftung für Schäden ausgeschlossen, die durch Feuchtigkeit entstehen, gleichgülti welcher Art, Herkunft und Dauer der Feuchtigkeit. Aus meiner Sicht hat der Vermieter jedoch grob fahrlässig gehandelt und ist seinen Sorgfaltspflichten nicht nachgekommen. Schließlich hat er mir eine fehlerfreie Mietsache zur Verfügung zu stellen, die ich zweckentsprechend nutzen kann.

Kann er sich so aus seiner Haftung herauswinden und den Schadenersatz verweigern oder sind diese Bestandteile des Mietvertrages unwirksam?

Wie sollte ich weiter verfahren?

Info noch am Rande, die Wohnung ist Erstbezug nach Komplettsanierung. Da kann man doch von einem "nutzbaren" Zustand ausgehen, oder?

Vielen Dank schonmal für Eure Unterstützung.

[kathi]

Was zur Mietsache gehört, sollte auf der ersten Seite deines Mietvertrages stehen. Wenn ein Kellerraum dazugehört, dann muss der auch ok und einigermassen trocken sein, solange es sich nicht um den Gewölbekeller eines Altbaus handelt.
Gehört der nicht dazu, sondern wird er nur kostenfrei zur Verfügung gestellt, dann hast du auch keinen Anspruch darauf, dort problemlos alles lagern zu können, was du willst.

[lostcontrol]

was ist das denn für ein keller?
womöglich ein historischer gewölbekeller?

Original von nersd
Ich habe den Vermieter angeschrieben und zur Behebung des Mangels aufgefordert und eine Mietminderung von 5% angedroht.

es stellt sich die frage ob das wirklich ein "mangel" ist.
bei einem historischen gewölbekeller ist feuchtigkeit KEIN mangel sondern da soll das so sein und kann auch garnicht "behoben" werden ohne schäden an der substanz zu riskieren.

Original von nersd
Er versucht sich nun zu drücken, indem er auf den Mietvertrag verweist, dass der Keller kostenfrei zur Verfügung gestellt wird.

da will er wohl darauf raus dass der keller eben nicht GEMIETET ist und deshalb auch keine miet-minderung stattfinden kann.

Original von nersd
Kann er das? Auch wenn kostenfrei, steht die Wohnung ja in direktem Zusammenhang mit dem Keller und der Keller ist Teil der gemieteten Sache, oder?

wenn im mietvertrag ausdrücklich steht dass der keller nicht zur mietsache gehört sondern kostenfrei zur verfügung gestellt wird, dann vermutlich genau deshalb, nämlich damit er KEIN teil der gemieteten sache ist.

Original von nersd
Ebenso hat er im Mietvertrag Haftung für Schäden ausgeschlossen, die durch Feuchtigkeit entstehen, gleichgülti welcher Art, Herkunft und Dauer der Feuchtigkeit.

genau das haben wir auch in unseren mietverträgen.
eben aus dem grund, weil die historischen gewölbekeller feucht sind und dies keinen mangel darstellt sondern ganz normal ist.
wir weisen aber auch sämtliche mieter grundsätzlich mehrfach darauf hin dass sie dort keine feuchtigkeits-empfindlichen sachen einlagern sollen.
wenn der vermieter das so in den mietvertrag geschrieben hat und du das unterschrieben hast, dann hast du das anerkannt und der vermieter muss nicht für schäden haften, die entstanden sind weil du entgegen der hinweise dort sachen eingelagert hast, die feuchtigkeits-empfindlich sind.

Original von nersd
Aus meiner Sicht hat der Vermieter jedoch grob fahrlässig gehandelt und ist seinen Sorgfaltspflichten nicht nachgekommen. Schließlich hat er mir eine fehlerfreie Mietsache zur Verfügung zu stellen, die ich zweckentsprechend nutzen kann.

inwiefern "grob fahrlässig"? er hat's doch sogar in den mietvertrag geschrieben! fahrlässig warst eher du, indem du entgegen der hinweise schäden an deinen sachen riskiert hast.
welche "sorgfaltspflichten"? wenn das ein feuchter keller ist und das so sein soll, dann gibt's da nichts zu "sorgen".
was ist an der mietsache fehlerhaft? a) hast du nur die wohnung gemietet und nicht den keller und b) wurdest du auf die feuchtigkeit rechtzeitig aufmerksam gemacht.

Original von nersd
Kann er sich so aus seiner Haftung herauswinden und den Schadenersatz verweigern oder sind diese Bestandteile des Mietvertrages unwirksam?

er hat die haftung im mietvertrag ausgeschlossen und du hast das unterschrieben - da muss er sich nicht "rauswinden".

Original von nersd
Wie sollte ich weiter verfahren?

künftig keine feuchtigkeits-empfindlichen gegenstände mehr dort einlagern.
die kaputten sachen wegschmeissen.

Original von nersd
Info noch am Rande, die Wohnung ist Erstbezug nach Komplettsanierung. Da kann man doch von einem "nutzbaren" Zustand ausgehen, oder?

bei der wohnung schon. beim keller offensichtlich nicht.
der "nutzbare" zustand eines historischen gewölbekellers IST feucht und kalt - früher dienten sie dazu wein und lagerfähiges gemüse (zwiebeln, kartoffeln, rüben etc.) einzulagern das genau diese bedingungen zur lagerung braucht.

Original von nersd
Vielen Dank schonmal für Eure Unterstützung.

so leid's mir tut, aber ich kann dich da nicht unterstützen. ich kenne die problematik von unseren historischen gewölbekellern her und habe genau aus diesem grund ähnliche klauseln in meinen mietverträgen. und die wurden vom anwalt abgesegnet.
die klausel dass wir nicht haften müssen haben wir eingeführt, nachdem wir mal mieter hatten, denen es ähnlich ging wie dir. allerdings hatten wir auch sie ausdrücklich darauf hingewiesen dass der keller feucht ist, wenn auch nur mündlich. trotzdem haben wir ohne probleme vor gericht gewonnen, der richter war der meinung dass allein der gesunde menschenverstand ausreicht um zu erkennen dass in einem solchen keller keine papiere oder textilien und ähnliches eingelagert werden können. mag sein ein anderer richter hätte anders entschieden.
aber wenn eine entsprechende klausel schon im von dir unterschriebenen (!!!) mietvertrag steht wirst du wohl extrem schlechte karten haben, zumal es ja garnicht um die mietsache selbst geht sondern um einen kostenfrei zur verfügung gestellten nebenraum.

[tokape]

Wie du das beschreibst ist der Keller sehr feucht. Da wäre meine Frage, wie denn der Keller war als du ihn dir angeschaut hast. Komplett trocken? Ich meine, wenn er so feucht ist, dass Wäsche nicht trocknet sondern schimmelt muss er schon ziemlich feucht sein. ich als Vermieter würde sagen wie gesehen - so gemietet! Es ist dann wahrscheinlich an dir zu beweisen, das bei deinem Einzug der Keller trocken war und jetzt nass.

[nersd]

Nun, da ich keine Möglichkeit habe, mit meinem Körper Luftfeuchtigkeit zu messen, kann ich dazu wenig sagen

Bei der Begehung war der Keller völlig leer & wirkte nicht übermäßig feucht. Es gab keine feuchten Flecken oder andere offensichtliche Hinweise. Die gibt es heute aber auch noch nicht, trotzdem verschimmeln Gegenstände. Ob das später schlimmer wurde oder von Beginn an so war, kann ich also nicht sagen. Da die Wände des Kellers aus massivem meterdickem Stein sind, dürfte die Feuchtigkeit auch eher von unten her kommen & da hätte man problemlos mittels einer geeigneten Sperre das Problem deutlich reduzieren können. Für Sparmaßnahmen beim Bau will ich nicht der Abtreter sein.

Auch allen anderen Mietern wurde nichts von der Nässe des Kellers gesagt & auch die stellten dies erst später fest. Da mag man sogar Vorsatz und arglistige Täuschung seitens des Vermieters unterstellen (wenn dem das von Anfang an bekannt war, da er uns Mietern ja unterstellt, uns wäre das von Anfang an bekannt gewesen kann man davon ausgehen), denn der Ausschluß von Haftung bei Feuchtigkeitsschäden bedeutet keineswegs einen deutlichen Hinweis auf vorhandene Nässe

Mir geht es bei meinen Fragen nicht um Meinungen von Vermietern, die das genauso sehen wie meiner, sondern um eine eindeutige rechtliche Aussage, wie die Situation ist. Das Vermieter manches anders sehen möchten als es ist, kann ich nachvollziehen, akzeptieren muss ich es natürlich nicht

Ich habe nämlich auch anderslautende Informationen bekommen, doch ich verlasse mich ungern auf mündliche Aussagen ohne Quelle. Daher habe ich meine Fragen hier gestellt.

Also nochmal konkret: ich bitte um konkrete nachweisbare Aussagen und nicht um persönliche Meinungen!

[tokape]

Das hat jetzt nichts mit Vermieter / Mieter zu tun. Schau mal auf das was du gerade gesagt hast: "wirkte nicht übermässig feucht". Also hast du ja selber gemerkt, das der Keller feucht ist. Jeder Anwalt der Gegenseite wird dich da auseinandernehmen. Das Risiko ist zu gross die ganze Sache zu verlieren und auf Anwalts und Gerichtskosten sitzenzuibleiben. Falls dein Schaden nicht allzugross ist würde ich das ein wenig gegenrechnen.

Und wenn du der Meinung bist, dass hier im Forum Mieter und Vermieter gegeneinander arbeiten, siehst du da was falsch!

Eindeutige rechtliche Aussagen bekommst du hier nicht, sondern nur beim Anwalt. Geh doch zum Mietbund! So mal als Tipp vom Vermieter zum Mieter.

[nersd]

Da es genügend Urteile und Rechtssprechungen gibt, sehe ich nicht wirklich ein, wild rumzurennen. Da hätte ich mir meine Frage hier ja auch gleich ganz sparen können

Wie bitte merkt man Feuchtigkeit ohne entsprechende Messgeräte? Das ist eine völlig subjektive Wahrnehmung & kein Anwalt wird mich da zerpflücken! Ich habe selbst eine recht gute Ausbildung was Gesetze angeht genossen. Glaube mir, so schnell bin ich nicht zu übertölpeln.

Aber was Recht ist ist Recht & ich will mich da nicht hinhalten oder verarschen lassen. Der keller ist nass & hat mir Sachen zerstört. Das war mir weder bekannt, noch bin ich darauf hingewiesen worden! Die Vorführung des Trockenraumes zum Trocknen von Wäsche seitens des Vermieters ist da ja wohl eindeutig, dass ich eben nicht auf eine derart übernormale Feuchtigkeit hingewiesen wurde!

Und nach deiner/eurer Auffassung.....wenn ich eine leere Wohnung inspiziere & die Temperatur unter 15 Grad ist (logisch, die Heizung ist ja aus) & sich später herausstellt, auch mit Heizung wirds nicht wärmer, kommst du dann auch mit "gemietet wie gesehen"? Also die Argumentation ist irrsinnig & lässt sich mit geltenden Gesetzen nicht untermauern.

Zudem, ich habe den keller bei der Besichtigung nicht nass gesehen oder dass da in irgendeiner Weise mehr Feuchtigkeit zu erwarten ist, als in normalen Kellern üblich. Ob er damals schon nass war oder später erst wurde ist dabei unerheblich, da von mir nicht erkennbar. Und dass in einem komplett neu sanierten Gebäude der Keller derart nass ist, damit kann und muss ich nicht rechnen. Eine überlassene Sache muss die ihr zugewiesenen Eigenschaften haben, ob ich dafür explizit zahle, oder sie kostenfrei überlassen wird. Sie hängt direkt mit der vermieteten Sache zusammen und ergibt mit dieser zusammen die Gesamtmietsache. Oder könnte ich den Keller etwa auch nutzen, wenn ich die Wohnung nicht gemietet hätte?

[Olbi]

Original von nersd
Ich habe selbst eine recht gute Ausbildung was Gesetze angeht genossen. Glaube mir, so schnell bin ich nicht zu übertölpeln.

Wie passt das zu:

Original von nersd
Kann er das? Auch wenn kostenfrei, steht die Wohnung ja in direktem Zusammenhang mit dem Keller und der Keller ist Teil der gemieteten Sache, oder?

Original von nersd
Ebenso hat er im Mietvertrag Haftung für Schäden ausgeschlossen, die durch Feuchtigkeit entstehen, gleichgülti welcher Art, Herkunft und Dauer der Feuchtigkeit.

Original von nersd
Aus meiner Sicht hat der Vermieter jedoch grob fahrlässig gehandelt und ist seinen Sorgfaltspflichten nicht nachgekommen.

Original von nersd
Schließlich hat er mir eine fehlerfreie Mietsache zur Verfügung zu stellen, die ich zweckentsprechend nutzen kann.

Er hat Dir die Mietsache im vertraglich festelegten Zustand zu überlassen, dass heisst nicht automatisch Mängelfrei!

Solltest Du aber wissen, da:

Original von nersd

Ich habe selbst eine recht gute Ausbildung was Gesetze angeht genossen. Glaube mir, so schnell bin ich nicht zu übertölpeln.

[nersd]

Das widerspricht sich keineswegs. Natürlich hat eine nagelneue Mietsache mängelfrei zu sein! Beide Vertragspartner sind dazu verpflichtet. Er zur einwandfreien Überlassung der Mietsache & ich zum einwandfreien Bezahlen. Ich bin meinen Pflichten immer nachgekommen!

Das BGB ist da eindeutig

Wäre dem so, gäbe es gar keine Mietminderung Und wo kämen wir da hin, wenn der vermieter alles Mögliche verschweigen dürfte & der Mieter hätte keine rechte. Also ehrlich......langsam driftet das hier ab!


Und zu deiner letzten Aussage.......im Mietvertrag steht keineswegs, dass mir der Keller zur freien Verfügung gestellt wird. Dieser aber sehr nass ist & daher auf keinen Fall als Keller nutzbar ist.

Lustigerweise fällt auf, dass alle Antworten bisher von Vermietern gegeben wurden & sich diese zufälligerweise sehr einseitig auf die Seite meines Vermieters schlagen

[lostcontrol]

meine frage ob es sich um einen historischen gewölbekeller handelt, hast du leider nicht beantwortet - dabei wäre das wichtig, denn das würde auch vor gericht eine rolle spielen!

Original von nersd
Nun, da ich keine Möglichkeit habe, mit meinem Körper Luftfeuchtigkeit zu messen, kann ich dazu wenig sagen

hast du kein hygrometer irgendwo in der wohnung? das tuts für diesen zweck doch genauso...

Original von nersd
Bei der Begehung war der Keller völlig leer & wirkte nicht übermäßig feucht. Es gab keine feuchten Flecken oder andere offensichtliche Hinweise. Die gibt es heute aber auch noch nicht, trotzdem verschimmeln Gegenstände.

für mich ein hinweis darauf dass es sich um einen historischen gewölbekeller handelt. unseren kellern siehst du auch nicht an dass sie feucht sind - das merkst du erst wenn du dort was lagerst was da nicht reingehört.
nichts desto trotz ist dies aber ein mängelfreier zustand!

Original von nersd
Da die Wände des Kellers aus massivem meterdickem Stein sind, dürfte die Feuchtigkeit auch eher von unten her kommen & da hätte man problemlos mittels einer geeigneten Sperre das Problem deutlich reduzieren können. Für Sparmaßnahmen beim Bau will ich nicht der Abtreter sein.

das mit den meterdicken steinmauern ist ebenfalls ein hinweis auf einen historischen gewölbekeller. da ist es nun mal feucht und das gehört auch so!

Original von nersd
Da mag man sogar Vorsatz und arglistige Täuschung seitens des Vermieters unterstellen...

bei einem historischen keller wohl eher nicht, denn da WEISS ein klardenkender mensch dass es da feucht ist. zudem hat der vermieter ja extra was entsprechendes in den mietvertrag geschrieben - du kannst also beim besten willen nicht behaupten du hättest von nichts gewusst. warum hast du nicht nachgefragt warum diese klausel da drin steht? warum hast du dich nicht danach gerichtet?

Original von nersd
Mir geht es bei meinen Fragen nicht um Meinungen von Vermietern, die das genauso sehen wie meiner, sondern um eine eindeutige rechtliche Aussage, wie die Situation ist.

eine eindeutige rechtliche aussage wirst du hier nicht erhalten können. dafür brauchst du einen anwalt.
ich für meinen teil kann dir nur sagen dass wir in so einem fall vor gericht gewonnen haben, und zwar ohne dass da auch nur eine sekunde zweifel bestand!
keine ahnung ob das urteil irgendwo im internet rumflattert...

Original von nersd
Das Vermieter manches anders sehen möchten als es ist, kann ich nachvollziehen, akzeptieren muss ich es natürlich nicht

ich "möchte" das nicht anders sehen als es ist, ich WEISS dass es (zumindest in unserem fall) anders ist und da mir dein fall vergleichbar scheint habe ich von unseren erfahrungen berichtet. dass dir das nicht gefällt ist dein problem.

Original von nersd
Ich habe nämlich auch anderslautende Informationen bekommen, doch ich verlasse mich ungern auf mündliche Aussagen ohne Quelle. Daher habe ich meine Fragen hier gestellt.

und du glaubst du kriegst hier was andere als "mündliche aussagen ohne quelle"? ok, ein forum ist schriftlich... aber ansonsten?
wie gesagt, kannst ja mal im internet wühlen, vielleicht findest du unser urteil ja.

Original von nersd
Also nochmal konkret: ich bitte um konkrete nachweisbare Aussagen und nicht um persönliche Meinungen!

ich glaube kaum dass es sich bei einem gefällten urteil um eine "persönliche meinung" handelt.

Original von nersd
Aber was Recht ist ist Recht & ich will mich da nicht hinhalten oder verarschen lassen. Der keller ist nass & hat mir Sachen zerstört. Das war mir weder bekannt, noch bin ich darauf hingewiesen worden!

aber du hast ohne mit der wimper zu zucken einen mietvertrag unterschrieben, in dem es eine klausel gibt die besagt dass der vermieter nicht haften muss.
schon DAFÜR wird der vermieter-anwalt dich zerpflücken (wenn der vermieter sich da überhaupt einen anwalt nimmt, lohnt nämlich eigentlich nicht).

Original von nersd
Die Vorführung des Trockenraumes zum Trocknen von Wäsche seitens des Vermieters ist da ja wohl eindeutig, dass ich eben nicht auf eine derart übernormale Feuchtigkeit hingewiesen wurde!

befindet sich dieser "trockenraum" im gleichen raum wie der keller mit den meterdicken steinmauern?

Original von nersd
Und nach deiner/eurer Auffassung.....wenn ich eine leere Wohnung inspiziere & die Temperatur unter 15 Grad ist (logisch, die Heizung ist ja aus) & sich später herausstellt, auch mit Heizung wirds nicht wärmer, kommst du dann auch mit "gemietet wie gesehen"? Also die Argumentation ist irrsinnig & lässt sich mit geltenden Gesetzen nicht untermauern.

da geht's aber um gemieteten wohnraum, bei dem vorausgesetzt werden kann dass die heizung funktioniert. zudem bezahlst du vermutlich monatlich mit der betriebskostenpauschale entsprechend geld dafür.
den keller hast du aber nicht gemietet.

Original von nersd
Zudem, ich habe den keller bei der Besichtigung nicht nass gesehen oder dass da in irgendeiner Weise mehr Feuchtigkeit zu erwarten ist, als in normalen Kellern üblich.

definiere doch bitte mal "normaler keller".
bei historischen gewölbekellern ist es NORMAL und GEWÜNSCHT dass sie feucht und kühl sind. eben weil man dort früher gemüse und wein eingelagert hat. da wäre niemals jemand auf die idee gekommen klamotten oder bücher einzulagern, jedem war klar dass er dafür nicht geeignet ist.
oder anders gesagt: bei einem NORMALEN historischen gewölbekeller stellt feuchtigkeit KEINEN MANGEL dar.

Original von nersd
Und dass in einem komplett neu sanierten Gebäude der Keller derart nass ist, damit kann und muss ich nicht rechnen.

bisher war nur die rede von einer komplett neu sanierten wohnung. und das bedeutet NICHT dass der keller ebenfalls saniert wurde. wir haben z.b. ein gebäude bei dem der keller aus dem mittelalter stammt, ab erdgeschoss aber alles neubau ist. die wohnungen darüber sind auch alle komplett neu saniert.

Original von nersd
Eine überlassene Sache muss die ihr zugewiesenen Eigenschaften haben, ob ich dafür explizit zahle, oder sie kostenfrei überlassen wird.

wie gesagt: bei einem historischen gewölbekeller sind es "zugewiesene eigenschaften" dass dieser feucht und kühl ist.

Original von nersd
Sie hängt direkt mit der vermieteten Sache zusammen und ergibt mit dieser zusammen die Gesamtmietsache.

nein. der keller ist ja explizit NICHT mit vermietet. da kann also von "mietsache" keine rede sein.

Original von nersd
Oder könnte ich den Keller etwa auch nutzen, wenn ich die Wohnung nicht gemietet hätte?

wenn er dir getrennt vermietet wurde klar, warum denn nicht?
wir haben auch einen unserer keller an einen weinhändler vermietet, der weder in dieser noch in einer anderen unserer immobilie wohnt oder seinen laden hat.
er suchte einen keller, der die "zugewiesenen eigenschaften" eines historischen gewölbekellers besitzt, nämlich ganzjährig feucht und kühl ist, und ein neubau-keller taugt nun mal nicht für sowas sondern muss dann mit entsprechenden klimasystemen teuer aufgerüstet werden.

also beantworte doch bitte mal die fragen:
1.) handelt es sich um einen historischen gewölbekeller?
2.) warum hast du den mietvertrag in dieser form unterschrieben?

[tokape]

"Lustigerweise fällt auf, dass alle Antworten bisher von Vermietern gegeben wurden & sich diese zufälligerweise sehr einseitig auf die Seite meines Vermieters schlagen "


Das kommt daher weil wir als Vermieter durch die ganzen Mieteinahmen nicht arbeiten brauchen und immer im Bademantel vor dem Rechner sitzend darauf warten das mal wieder irgendwelche armen Mieterschweine sich hier beklagen!!!!!!

Jetzt mal im Ernst: Ich bin auch Vermieter und weiss es gibt solche und soche, genau wie auf der Mieterseite. Das Problem ist wirklich, dass es rechtlich nicht eindeutig und sehr aufwendig sein kann dein Feuchteproblem zu lösen. Das wollten hier nur ein paar der Leute klarmachen. So was ist immer mit grossem Kostenapparat verbunden. Als Beispiel: Ein Gutachten in einer Wohnung über Feuchte kostet alleine so um die 800,- Euro. Das weiss ich aus eigener Erfahrung. Das muss der Vermieter ja in Auftrag geben. Das Ergebnis der Untersuchung passt dir eventl. nicht und du lässt dein eigenes Gutachten erstellen, womit wir schon bei 1.600,- Euro sind ohne alle weiteren Anwalts- und Gerichtskosten. Derjenige, der später verliert hat soche Kosten am Hacken. Da man sich heute leider nicht mehr sicher sein kann, wie solche Verfahren ausgehen, wäre ich da vorsichtig.
Versuch doch mal ganz einfach mit deinem Vermieter zu reden, ob man da die Kuh nicht gemeinsam vom Eis bekommt. Es gibt ab und auch nette Vermieter mit denen man reden kann!

[lostcontrol]

Original von tokape
Versuch doch mal ganz einfach mit deinem Vermieter zu reden, ob man da die Kuh nicht gemeinsam vom Eis bekommt. Es gibt ab und auch nette Vermieter mit denen man reden kann!

topkape, ich glaub dafür ist es schon zu spät, denn nersd schreibt ja schon im eingangsposting:

Original von nersd
Ich habe den Vermieter angeschrieben und zur Behebung des Mangels aufgefordert und eine Mietminderung von 5% angedroht. Er versucht sich nun zu drücken, indem er auf den Mietvertrag verweist, dass der Keller kostenfrei zur Verfügung gestellt wird.

ich hätte auf so ein ansinnen vermutlich auch mit dem hinweis auf die klausel im mietvertrag reagiert und zudem noch deutlich erklärt, dass die feuchtigkeit im keller keinen "mangel" darstellt sondern normal und gewollt ist.

wie gesagt:
ich meine immernoch es kommt auf den keller an.
bei einem neubaukeller würde ich auch davon ausgehen dass der trocken sein sollte ("weisse wanne" etc.). aber ein altbaukeller? womöglich noch historischer keller? never. das wäre völlig neben der spur.
ausserdem gilt auch hier dass der "mangel" bei sowas dadurch definiert wird, was zur zeit der errichtung als "normal" galt. heute baut man keine keller mehr mit meterdicken steinmauern...

[Olbi]

Original von nersd
Das widerspricht sich keineswegs. Natürlich hat eine nagelneue Mietsache mängelfrei zu sein! [...]

Das BGB ist da eindeutig

Welcher § im BGB?

Ich finde ganz schnell den 536b Link, der sagt, keine Mietminderung bei Kenntnis des Mangel während des Vertragsabschlusses.

Wenn Du rechtlich verbindliche Antworten haben willst, solltest Du einen Anwalt konsultieren.
In letzter Instanz wird wohl ein Richter entscheiden, ob ein Mangel vorliegt oder nicht.

Original von nersd
Lustigerweise fällt auf, dass alle Antworten bisher von Vermietern gegeben wurden & sich diese zufälligerweise sehr einseitig auf die Seite meines Vermieters schlagen

Lustigerweise nennt sich das Forum hier Vermieter-Forum!

P.S.: Wen mir ein Mieter sofort mit Mietminderung kommt, stelle ich mich auch auf Sturm. Wie man in den Wald ruft....

[lostcontrol]

Original von Olbi
Lustigerweise nennt sich das Forum hier Vermieter-Forum!

das war nicht immer so. das forum hiess auch schon anders.
ich find's eigentlich schade dass es jetzt "vermieter-forum" heisst, denn eigentlich erweckt das einen falschen eindruck.
was ich an diesem forum hier so schätze ist, dass die kommunikation zwischen mietern und vermietern hier eigentlich super klappt und man auf augenhöhe diskutieren kann.
es kommt eigentlich EXTREM selten vor dass hier mieter von vermietern runtergemacht werden und auch umgekehrt hält sich die vermieter-schelte eigentlich in grenzen.
natürlich gibt's immer wieder leute für die alle vermieter "reiche arschlöcher, die unschuldigen armen mietern das geld aus der tasche ziehen und dann verprassen" sind, genauso wie's auch leute gibt für die alle mieter nur "melktiere" sind - aber die sind hier glücklicherweise selten und werden eigentlich auch schnell in ihre schranken gewiesen...

[nersd]

Original von lostcontrol
meine frage ob es sich um einen historischen gewölbekeller handelt, hast du leider nicht beantwortet - dabei wäre das wichtig, denn das würde auch vor gericht eine rolle spielen!

Es handelt sich um einen Gewölbekeller mit meterdicken Granitwänden, der voriges Jahr komplett saniert wurde.

Original von lostcontrol
hast du kein hygrometer irgendwo in der wohnung? das tuts für diesen zweck doch genauso...

Nein habe ich ich nicht. Gibt es ein Gesetz, welches mir das vorschreibt? Oder dass ich bei einer Wohnungsbesichtigung Messgeräte mitbringen muss?

Original von lostcontrol
für mich ein hinweis darauf dass es sich um einen historischen gewölbekeller handelt. unseren kellern siehst du auch nicht an dass sie feucht sind - das merkst du erst wenn du dort was lagerst was da nicht reingehört.
nichts desto trotz ist dies aber ein mängelfreier zustand!

Dann muss mich der Vermieter drauf hinweisen. Ich bin kein Baugutachter! Aber stattdessen hat er mir den Wäschetrockenraum gezeigt & besonders darauf hingewiesen, dass der keller mittels Schächten usw. sehr gut durchlüftet ist. Damit erweckt er den Eindruck, der keller wäre trocken. Das wäre dann arglistig, da bewusst ein falscher Eindruck erweckt wird. Andernfalls wäre der keller nasser als erwartet (auch für den vermieter) und ein Mangel läge erst recht vor.

Original von lostcontrol
bei einem historischen keller wohl eher nicht, denn da WEISS ein klardenkender mensch dass es da feucht ist.

Wo steht, dass ich das wissen müsste? Ich habe noch nie einen "historischen Gewölbekeller" besessen und auch noch nie ein entsprechendes Gebäude bewohnt.

Ein Keller hat einen einzigen Zweck, und zwar um Dinge zu lagern. Das ist eine verkehrsentsprechende Nutzung & sollte dies nicht möglich sein, muss man explizit darauf hingewiesen werden. Denn ohne Keller sinkt der Wert einer Wohnung deutlich, zumal keinerlei andere Lager-/Abstell-/Trockenräume zur Verfügung stehen.

Original von lostcontrol
ich "möchte" das nicht anders sehen als es ist, ich WEISS dass es (zumindest in unserem fall) anders ist und da mir dein fall vergleichbar scheint habe ich von unseren erfahrungen berichtet. dass dir das nicht gefällt ist dein problem.

Ihr habt euren Mietern auch bewusst oder unbewusst einen feuchten keller verschwiegen und vor Gericht gewonnen?

Original von lostcontrol
und du glaubst du kriegst hier was andere als "mündliche aussagen ohne quelle"? ok, ein forum ist schriftlich... aber ansonsten?

Ja, genau das habe ich erwartet. meinungen kann ich mir selber bilden & Recherche ist sehr aufwändig. Wozu ist ein "Fach"forum dann gut, wenn man da nicht verweise, Urteile etc. bekommt? Es erwartet ja keiner rechtsverbindliche Aussagen, aber Quellen, Hintergründe & Belege sind ja wohl zu erwarten. Wie gesagt, persönliche Meinungen kann jeder äußern, aber dann ist das Forum hier komplett unnötig. Meinungen finde ich im i-net genügend auch ohne danach zu suchen.

Original von lostcontrolaber du hast ohne mit der wimper zu zucken einen mietvertrag unterschrieben, in dem es eine klausel gibt die besagt dass der vermieter nicht haften muss.
schon DAFÜR wird der vermieter-anwalt dich zerpflücken (wenn der vermieter sich da überhaupt einen anwalt nimmt, lohnt nämlich eigentlich nicht).

Damit sagst du also, wenn ich einen Kauf-/Mietvertrag unterschreibe & da Sachen drinstehen, zu denen ich zu dem Zeitpunkt keinen Bezug habe, erhält der Vermieter/Verkäufer damit einen Freibrief? Ich bin zwar kein Anwalt, aber das widerlege ich dir mittels des BGB in zwei Minuten!

Stell dir vor, du kaufst ein fabrikneues Auto & da steht im Kaufvertrag "die Haftung wird für Schäden ausgeschlossen, die durch Mängel oder durch alles was es auf der Welt geben könnte entstehen" & später hast du einen schweren Unfall, weil der Wagen einen erheblichen Mangel aufwies. Damit sind Hersteller & Händler fein raus oder wie? Neeee, zum Glück sind wir noch nicht so weit. Und da könnte ich jetzt zig Beispiele konstruieren, ich denke aber, du verstehst es

Zudem, schon mal was von unwirksamen bestandteilen in Mietverträgen gehört? Ganz und gar nicht alles was da drin steht, ist auch so zu akzeptieren.....auch wenn man es unterschrieben hat. Z.B. stehen in meinem Mietvertrag (der letztes Jahr geschlossen wurde) auch noch starre Schönheitsreperaturfristen drin. Der Mietvertrag ist also alles andere als up to date

Original von lostcontrolbefindet sich dieser "trockenraum" im gleichen raum wie der keller mit den meterdicken steinmauern?

Japp. Der Keller ist offen und ohne Türen. Also quasi ein großer länglicher Raum, der unter dem gesamten Gebäude entlang geht. Die Kellerabteile sind mittels Holzverschlägen an den Wände errichtet. Stromkästen & -Zähler sind auch im keller. Da sollte man doch von einer gewissen Trockenheit ausgehen können

Original von lostcontrol
bisher war nur die rede von einer komplett neu sanierten wohnung. und das bedeutet NICHT dass der keller ebenfalls saniert wurde. wir haben z.b. ein gebäude bei dem der keller aus dem mittelalter stammt, ab erdgeschoss aber alles neubau ist. die wohnungen darüber sind auch alle komplett neu saniert.

Auch der Keller ist komplett saniert. Sieht auf den ersten Blick alles sehr ordentlich aus. Ein Grund mehr, nicht mit Nässe zu rechnen (denn von Feuchtigkeit kann man wohl kaum sprechen).
Und Bohrungen in den Estrich um den Nässeschutz zu prüfen und die Feuchtigkeit im Boden zu messen kann man mir wohl kaum vorschreiben.

Original von lostcontrol
wie gesagt: bei einem historischen gewölbekeller sind es "zugewiesene eigenschaften" dass dieser feucht und kühl ist.

Da macht der Wäschetrockenraum da wirklich viel Sinn Hier wird ein falscher Eindruck erweckt. Ob vorsätzlich oder fahrlässig ist dabei unerheblich.

Original von lostcontrol
nein. der keller ist ja explizit NICHT mit vermietet. da kann also von "mietsache" keine rede sein.

Doch, da der Verkehrswert ohne Keller deutlich sinken würde. Wie schon gesagt, gibt es KEINERLEI andere Abstell-/Lagermöglichkeiten. Die Wohnungen sind teilweise fast 200 qm groß. Wer würde eine derart große Wohnung mieten, ohne auch nur die geringste Lagermöglichkeit zu haben oder z.B. Fahrräder einstellen zu können? Und das Ganze für 7,50 € pro qm! Anmerkung: in unserer Region ist das ein horrender preis, wir sind hier nicht in München! Der Schnitt liegt normalerweise zwischen 4,50 € und 6 €.

Das Gebäude wäre sehr hochwertig saniert worden & die Wohnungen sind keine Sozialwohnungen Der Vermieter setzt die Ansprüche an seinen Wohnraum selbst sehr hoch an, entsprechend auch die Miete. Dafür kann man dann auch das erwarten, was man erwarten würde.

[Olbi]

Ich kenne es nur als Vermieter-Forum.

Und "runterputzen" will ich auch keinen. Diskussionen, klar immer gerne!

[tokape]

lasst uns doch einfach die Diskussion beenden! Ist doch alles gesagt!!

@losti: soll ich dir nen Bier mitbringen, wenn ich an der Bar vorbeikomme

[clline]

Vielleicht ist der folgende Link zu diesem Thema hilfreich
http://www.gratisrecht.de/forum/miet...auwohnung.html

Google hält unter "altbau nasser keller mietminderung" noch viele weitere Links parat.

Zwar ging es im folgenden Fall http://www.fibucom.com/index.php?opt...d=73&Itemid=64 um einen Kauf, jedoch waren die Richter der Ansicht, dass bei Altbauten wohl jeder mit einem feuchten Keller rechnen müsse und dies kein Mangel sei. (Oberlandesgericht Düsseldorf, Aktenzeichen 14 U 11/01).

Konkret: jeder Erwachsene weiß, dass früher anders gebaut wurde ... dazu muss man wirklich kein Experte sein.

[Olbi]

Original von nersd
Das wäre dann arglistig, da bewusst ein falscher Eindruck erweckt wird.

Arglist ist sehr schwer zu beweisen und es liegt an Dir, dem Vermieter Arglist zu beweisen. Unterstellen reicht nicht!

[nersd]

Original von Olbi
Ich finde ganz schnell den 536b Link, der sagt, keine Mietminderung bei Kenntnis des Mangel während des Vertragsabschlusses.

Und wer behauptet, ich hätte von Beginn an von dem Mangel gewusst? Ich denke, aus meinen Beschreibungen geht das genaue Gegenteil hervor. So vermessen wäre ich nicht, Mietminderung für eine Sache zu verlangen, die mir von Anfang an bekannt war!