Mieter tauscht Tore aus

[magissa]

Mein Gewerbemieter hat bei seinem Einzug vor über 20 Jahren die alten Holztore gegen Schaufensterelemente ausgetauscht.
Dass die eingebauten Elemente kleiner sind wurde erst nach Abbau der
Reklametafeln die den oberen Teil verdeckt haben sichtbar.
Ich kann derzeit nur das Ganze von außen sehen, da das Mietende erst
zum Ende des Monats ist.
In den fehlenden Meter ist Teerpappe genagelt worden.
Die eingebauten Elemente wurden mit ziemlicher Sicherheit irgendwo ausgebaut.
Die ursprünglichen Tore sind noch vorhanden, aber vermutlich wegen
falscher Lagerung unbrauchbar.
Welche Ansprüche kann ich u.U. beim Auszug des Mieters geltend machen
magissa

[lostcontrol]

Original von magissa
Mein Gewerbemieter hat bei seinem Einzug vor über 20 Jahren die alten Holztore gegen Schaufensterelemente ausgetauscht.
[...]
Welche Ansprüche kann ich u.U. beim Auszug des Mieters geltend machen
magissa

hast du ihm den umbau denn vor 20 jahren erlaubt?
bzw. gibt's dazu irgendwelche SCHRIFTLICHEN unterlagen?

dass die holztore längst kaputt sein dürften ist klar - das wären sie mit hoher wahrscheinlichkeit auch dann, wenn sie in gebrauch geblieben wären (und dann hättest du dich auch selbst kümmern müssen).

[magissa]

ch kümmere mich erst seit ein paar Jahre um die Immobilie.
Der Einbau war weit vor meiner Zeit. Der damalige Vermieter ist tot.
schriftlich ist nichts vereinbart.
Die alten Tore wären sicher nicht kaputt, wenn sie noch im Gebäude wären.
Jedenfalls hab ich nach meiner Ansicht einen Schaden durch die zu kurzen
Tore.Oder seh ich da was falsch.
magissa

[lostcontrol]

Original von magissa
ch kümmere mich erst seit ein paar Jahre um die Immobilie.
Der Einbau war weit vor meiner Zeit. [...]
Jedenfalls hab ich nach meiner Ansicht einen Schaden durch die zu kurzen
Tore.Oder seh ich da was falsch.

du hast doch das gebäude schon ohne diese tore gekauft, oder?
ergo kannst du dich diesbezüglich jetzt auch nicht beklagen.

[magissa]

ch kümmere mich erst seit ein paar Jahre um die Immobilie.
Der Einbau war weit vor meiner Zeit. Der damalige Vermieter ist tot.
schriftlich ist nichts vereinbart.
Die alten Tore wären sicher nicht kaputt, wenn sie noch im Gebäude wären.
Jedenfalls hab ich nach meiner Ansicht einen Schaden durch die zu kurzen
Tore.Oder seh ich da was falsch.
magissa

[lostcontrol]

nochmal:
du hast das gebäude ohne diese tore gekauft, also kannst du dich jetzt nicht beklagen.

hihihi - da wär ja schwer was los, wenn man so agieren könnte.
ich glaub ich verklag gleich mal denjenigen, der meinem ur-ur-ur-ur-ur-ur-grossvater das haus aus dem mittelalter verkauft hat, weil da alte fenster drin waren...

[F-14 Tomcat]

ich glaube irgendwo war da noch was "der käufer tritt in alle rechte und ...."

außerdem lese ich hier nichts von gekauft

wenn nichts anderes vereinbart wurde hat meines erachtens der vermieter einen Anspruch auf Rückbau und somit ist wieder alles so wie vorher

mann könnte sich aber auch gütig einigen
Tor bleibt drin und Mieter legt € drauf

[RMHV]

Losti, Losti... sämtliche Schüsse soweit daneben wie es irgendwie nur geht. Wie amcht man denn sowas?

Original von lostcontrol
hast du ihm den umbau denn vor 20 jahren erlaubt?
bzw. gibt's dazu irgendwelche SCHRIFTLICHEN unterlagen?

Der Mieter ist zum Rückbau von Ein- oder Umbauten verpflichtet. Damit stellt sich die Frage, ob die Umbauten mit oder ohne Erlaubnis erfolgt sind, schlicht und einfach nicht. Die entscheidende Frage lautet vielmehr, ob der Vermieter auf seinen Rückbauanspruch verzichtet hat.

Original von lostcontrol
nochmal:
du hast das gebäude ohne diese tore gekauft, also kannst du dich jetzt nicht beklagen.

Auch wenn du intelektuell mit der Erkenntnis überfordert sein solltest, tritt der Erwerber doch nach § 566 BGB in sämtliche Rechte und Pflichten des Vermieters aus dem Mietverhältnis ein. Wenn also der Vermieter irgendwann einen Rückbauanspruch hatte, ist dieser Anspruch auf den Erwerber übergegangen.

Original von lostcontrol
hihihi - da wär ja schwer was los, wenn man so agieren könnte.
ich glaub ich verklag gleich mal denjenigen, der meinem ur-ur-ur-ur-ur-ur-grossvater das haus aus dem mittelalter verkauft hat, weil da alte fenster drin waren...

Nun kann der Verkauf an den "ur-ur-ur-ur-ur-ur-grossvater" im Mittelalter erfolgt sein. Abgesehen davon, dass damals ein völlig anders Recht galt, wird man Gewährleistungsansprüche aus den Kaufvertrag als verjährt ansehen können und muss nicht weiter darüber nachdenken.
Es kann auch - wie beschrieben - um "das haus aus dem mittelalter" gehen. Dann wird allerdings mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nicht der "ur-ur-ur-ur-ur-ur-grossvater" der Käufer gewesen sein und die alten Fenster wären der vertragsgemäße Zustand. Die Frage der Gewährleistung würde sich auch dabei nicht wirklich stellen.
So oder so: es ginge in deinem Beispiel um Gewährleistung aus einem Kaufvertrag. Hier hatten wir es allerdings mit einem Rückbauanspruch und einem Mietvertrag zu tun. Das ist ein völlig anderes Thema.

[lostcontrol]

Original von RMHV
Die entscheidende Frage lautet vielmehr, ob der Vermieter auf seinen Rückbauanspruch verzichtet hat.

und genau das weiss magissa nicht.
müsste sie aber, den für sowas braucht man 'ne baugenehmigung (wie ich aus eigener erfahrung weiss).

Original von RMHV
Wenn also der Vermieter irgendwann einen Rückbauanspruch hatte, ist dieser Anspruch auf den Erwerber übergegangen.

der vermieter muss die genehmigung ja erteilt haben, siehe oben.

Original von RMHV
Nun kann der Verkauf an den "ur-ur-ur-ur-ur-ur-grossvater" im Mittelalter erfolgt sein.

RMHV - wer lesen kann ist klar im vorteil. das habe ich nicht geschrieben.

Original von RMHV
Abgesehen davon, dass damals ein völlig anders Recht galt, wird man Gewährleistungsansprüche aus den Kaufvertrag als verjährt ansehen können und muss nicht weiter darüber nachdenken.

und warum sollte das hier anders sein?

Original von RMHV
... und die alten Fenster wären der vertragsgemäße Zustand. Die Frage der Gewährleistung würde sich auch dabei nicht wirklich stellen.

wie auch hier die frage danach, ob's da irgendwelche ansprüche gibt.
für etwas, für das der ehemalige eigentümer eine baugenehmigung gebraucht hat, wird wohl kaum der spätere käufer den rückbau verlangen können.

Original von RMHV
Das ist ein völlig anderes Thema.

das sehe ich nun überhaupt nicht so.
da der austausch von toren gegen einen schaukasten nicht so ohne weiteres durch de mieter machbar ist ohne baugenehmigung und eine baugenehmigung sicher nicht an mieter vergeben wird sondern eben nur an den eigentümer, kann man mit fug und recht davon ausgehen, dass der spätere käufer kein recht auf einen rückbau hat.

ich würde empfehlen die unterlagen zu studieren bzw. falls diese nicht mehr vorhanden sind (was ich in diesem fall befürchte) mal im stadtarchiv nachzufragen.

RMHV - es mag ja sein dass deine ausführungen für ladeneinrichtung oder kücheneinbauten oder von mir aus auch zwischenwände gelten - aber ganz sicher nicht für so tiefgreifende änderungen an der fassade.
dazu braucht's wie gesagt bei gemieteten objekten in jedem falle die genehmigung des eigentümers und bei der umwandlung von hauseingängen bzw. -toren in schaukästen zumindest in bawü eine offizielle baugenehmigung.

[magissa]

Ich habe Gebäude und Mieter geerbt.
Nun habe ich Schaufensterelemente die nicht passen und Tore die mit aller Wahrscheinlichkeit verzogen sind und auch nicht mehr passen.
Eine vorläufige Rückbauliste hat der Mieter zusammen mit der Kündigung
rechtzeitig bekommen.
Den Rückbau der Schaufensterelemente hatte ich allerdings nicht verlangt.
Wie es über den Schaufensterelementen aussah war bis vor Kurzem verdeckt.
weitervermieten kann ich den Gebäudeteil so nicht.
Kann ich die fachgerechte Schliessung des fehlenden Meters (sorry ich kanns grad nicht besser ausdrücken)dem Mieter in Rechnung stellen.
Es kommen ca 15 m² oder noch mehr zusammen die scheinbar nur mit Dachpappe von außen zugenagelt wurden.
magissa

[lostcontrol]

ich würde mal davon ausgehen dass das herrichten der hölzernen tore bzw. das anfertigen neuer tore um einiges billiger ist als schaufensterelemente. und wahrscheinlich auch billiger als eine professionelle schliessung des "fehlenden meters".

will heissen:
falls der mieter tatsächlich diese schaufensterelemente auf eigene rechnung und ohne baugenehmigung eingebaut haben sollte (was ich mir beim besten willen nicht vorstellen kann), wäre er ziemlich dämlich, wenn er diese nicht mitnehmen bzw. verkaufen würde und statt dessen holztore einbauen lassen würde.

@ magissa: die frage wird so oder so sein, was du haben möchtest: die schaufenster oder die alten tore. und ich würde diesbezüglich die unterlagen nochmal gründlich durchforsten, wenn du geerbt hast, dann müsste ja alles vorliegen, oder?

[magissa]

Es gibt keine Unterlagen.
Die Schaufensterelemente waren sicher nicht gekauft, sondern irgendwo ausgebaut.
Die Elemente wurden dann irgendwie hineingepfuscht.
Ich habe keine Lust mehr , immer auf diesen Mieterpfuschschäden am Mietende
hängen zu bleiben.
Wenn Veränderungen vorgenommen werden, sollten sie doch wenigstens einigermaßen fachgerecht sein. Oder ?
magissa

[Michael_62]

Ruhig Blut. Nervenstärke.

Wenn du vermietest solltest du zumindestens ein paar preiswerte Handwerker an der Hand haben.

Es macht auch überhaupt keinen Sinn den Gebäudeteil irgendwie herzurichten, bevor du weisst was der Nachmieter will.

bei Gewerbe hast du doch meist mehr als 1-2 Jahre Zeit während das aktuelle Mietverhältnis läuft jemanden zu suchen.

[magissa]

Mietverhältnis endet in 2 1/2 Wochen.
Mit dem Mieter war ich aus anderem Grund letzte Woche vor Gericht.
Also ruhig Blut ist schon lange vorbei.
magissa

[lostcontrol]

Original von magissa
Es gibt keine Unterlagen.

nicht mal den mietvertrag?
dann würde ich beim stadtarchiv fragen, was die vorliegen haben.
aber deine vorfahren werden die unterlagen doch nicht weggeworfen haben? das wäre sträflicher leichtsinn!
nicht mal handwerker-rechnungen oder ähnliches?
vielleicht liegt ja auch was beim steuerberater?

Original von magissa
Ich habe keine Lust mehr , immer auf diesen Mieterpfuschschäden am Mietende
hängen zu bleiben.

das hat wohl kein vermieter, aber leider ist man damit immer mal wieder konfrontiert.

Original von magissa
Wenn Veränderungen vorgenommen werden, sollten sie doch wenigstens einigermaßen fachgerecht sein. Oder ?

wenn du das möchtest, dann darfst du sowas nie, nie, nie den mietern überlassen!

[magissa]

Da geb ich Dir vollkommen Recht , dass man Mieter nichts rumbauen lassen soll.
Aber jetzt ist es so passiert, ob erlaubt oder nicht.
Man kann sich bestimmt auch schwer vorstellen, wie das ganze aussieht.
Jedenfalls brauchte ich auch ein Weilchen um das große Nichts über den Fensterelementen zu verstehen.
Was konnte denn schlimmsten Falles passieren wenn ich den Rückbau fordere ?
Magissa

[Taliesin]

Original von magissa
Was konnte denn schlimmsten Falles passieren wenn ich den Rückbau fordere ?
Magissa

Dass Du den Rückbau selbst bezahlen darfst :-)

Gruß
Tali

[lostcontrol]

Original von magissa
Aber jetzt ist es so passiert, ob erlaubt oder nicht.

das solltest du unbedingt abklären, ob das nun erlaubt war oder nicht.
bei uns braucht man wie gesagt für sowa 'ne baugenehmigung, weshalb ich mir beim besten willen nicht vorstellen kann, dass das ohne erlaubnis passiert ist.

Original von magissa
Man kann sich bestimmt auch schwer vorstellen, wie das ganze aussieht.

du könntest uns ja ein foto davon zeigen?

Original von magissa
Was konnte denn schlimmsten Falles passieren wenn ich den Rückbau fordere ?

wenn du im unrecht bist trägst du die gerichtskosten usw.
wenn du im recht bist je nachdem ob vom ex-mieter geld zu holen ist oder nicht.

willst du die schaufensterelemente denn nun drin behalten oder doch lieber die alten tore wiederhaben?

[pragmatiker]

Original von lostcontrol
das solltest du unbedingt abklären, ob das nun erlaubt war oder nicht.
bei uns braucht man wie gesagt für sowa 'ne baugenehmigung, weshalb ich mir beim besten willen nicht vorstellen kann, dass das ohne erlaubnis passiert ist.

ein wirklich bestechendes argument, losti. etwa so wie: "im gesetz steht, du darfst keinen menschen ermorden. deshalb kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, das ein mensch ermordet wird."

[magissa]

Da sich noch mehr Schäden bei den bisher getätigten Rückbauten zeigen werde ich wohl sowieso einen Anwalt brauchen bin zum Glück rechtsschutzversichert.
Ich weiß nämlich immer noch nicht, wie ich das Ganze finden soll.
Magissa