Schadensersatzansprüche durch Renovierungsarbeiten???

[Thomas76]

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
"Gemietet wie gesehen" ist immer so eine Sache, vor allem bezüglich Schwachstellen, die man eben nicht so direkt sehen konnte.Es kann nie schaden, das darüber hinaus genauer zu spezifizieren, wenn man es als Vermieter denn weiß.

ich glaub schon dass das schaden kann.
wenn du in deinen mietvertrag schreibst: "das haus ist jetzt 40 jahre alt, die elektrik wurde noch nie erneuert, sie müssen also mit entsprechenden problemen rechnen" glaube ich nicht, dass du da drin auch nur eine einzige wohnung vermietet bekommst.

ich weiss auch nicht was das bringen soll, denn als eigentümer/vermieter bist du doch ohnehin für die mängel bzw. schäden, um die's hier geht, verantwortlich und musst dich so oder so drum kümmern (und natürlich auch bezahlen). mietminderungen sind da doch völlig rechtens, sofern du deiner entsprechenden pflicht nicht nachkommst.
also warum sollte man eine wohnung schlechter machen als sie ist, nur um etwas zu vermeiden, was sich (sofern der fall eintritt) ohnehin nicht vermeiden lässt?

Das kommt auf den Einzelfall an.Natürlich wird eine lange Mängelliste nicht gerade die Attraktivität der Wohnung steigern, aber es geht dabei ja auch normalerweise nicht primär um substanzielle Mängel, sondern eher um Mängel im Bereich von Schönheitsfehlern, um die man streiten könnte.

Des weiteren weiß ich gar nicht, in wie weit man für bestehende Mängel verantwortlich ist, wenn man diesen vorher benennt ? Wenn ich in den Vertrag schreibe "im Schlafzimmer ist das Fenster undicht, es regnet rein", könnte der Mieter wegen diesem Schaden ja nicht mindern (außer, es kommt später zu Schimmelbefall und Gesundheitsgefährdung).
Ich erinnere mich da auch an die Zustimmung vom rechtsexperten RMHV, wonach man im Prinzip alles vermieten kann, lediglich die genaue Definition des vertragsgemäßen Zustandes ist der Knackpunkt.

Oder, um es auf den Fall hier zu beziehen : Hätte im Vertrag gestanden "Aufgrund von Alter und Zustand des Gebäudes muß damit gerechnet werden, das sich beim entfernen der Tapete die Verputzung lösen kann" wäre die Sachlage wohl eine ganz andere gewesen.Hätte man noch hinzugefügt : "Diesbezüglich entstehende Schäden sind vom Mieter auf dessen Kosten zu beheben" hätte man sich als Vermieter möglicherweise sogar vor der Reparatur drücken können.

Original von nobrettVielleicht findest Du über den Preis Mieter, die das akzeptieren. Aber bringen tut das nix, denn auch so, wenn z.B. der Mieter den Wäschetrockner mit 16 Stromaufnahme an eine 10er Sicherung anschließt, dann fliegt die raus. Und wenn er das dadurch behebt, dass er eine 16A Sicherung einsetzt und die Leitung fackelt ab, dann ist die Rechtslage ja wohl auch klar.

Die ist dann klar, der Mieter wird am Ende dafür geradestehe müssen.Wenn ich in eine 10A Sicherungshalter eine 16A Sicherung reinprügel (anders geht es nämlich nicht, da die unterschiedlichen Amperezahlen durch unterschiedliche Größen gegen genau soetwas gesichert sind), muß ich mich auch nicht wundern, wenn dadurch ein Feuer ausbricht.

Gegen manipulation ist auch die besten elektriche Installation nicht gefeit.

Original von nobrettDass von einer Elektroanlage, egal wie alt undwie stark sie dimensioniert ist keine Gefahr für Leib und Leben ausgehen darf ist ja wohl auch klar.

Richtig.Das setzt aber voraus, das sie so genutzt wird, wie sie ausgelegt ist.

[lostcontrol]

Original von nobrett
Es sei denn, sie erfüllt nicht mehr die gesetzlichen Vorgaben (z.B. wenn sie noch Bleirohre hat) oder sie wurde ausdrücklich mit "saniert", "modernisiert" oder um im Beispiel zu bleiben "Elektroanlage vor 2 Jahren erneuert" beworben.

oh - bleirohre sind mittlerweile verboten? wusste ich nicht. (und nein thomas - wir haben nirgens welche drin bzw. jedenfalls nicht ans aktuelle system angeschlossen.)

aber auch die ausdrücke "saniert" oder "modernisiert" sagen doch nicht wirklich was aus, oder? ich kann 1980 saniert haben und das auch irgendwo reinschreiben, aber WIE saniert wurde ist dann immernoch offen - und wird nach 30 jahren vermutlich auch 'ne ziemlich nichtssagende angabe sein, denn immerhin wird das eine oder andere dann längst wieder sanierungsbedürftig sein.
ich kenn so 'n fall da wirbt jemand regelmässig mit sanierter elektrik - die ist aber lediglich auf den vorgaben von 1960 saniert und die vorhandenen steckdosen kannst du an einer hand abzählen - also ganz sicher nicht das, was man heute unter "saniert" oder "modernisiert" verstehen würde. da wurde halt mal durchgemessen und das eine oder andere kabel neu durchgezogen, vielleicht ein paar neue steckdosenblenden angebracht, aber das wars dann.
das ist doch alles augenwischerei.
wenn ich als mieter genau wissen will, was sache ist, muss ich schon konkret nachfragen bzw. mir entsprechende nachweise zeigen lassen. tut aber so gut wie niemand meiner erfahrung nach.

[nobrett]

In Frankfurt sind Bleirohre allerdings verboten. Ob das ein regionales Pänomen ist oder überregional gilt weiß ich nicht.

Als Mieter würde ich allerdings verlangen, dass wenn mit erneuerter Elektrik geworben wurde, z.B. Kochen und Backen mit Strom geht und man während der Ofen an ist auch die Waschmaschine laufen lassen kann. Und wenn das nicht der Fall ist, die Miete mindern wollen.

[Thomas76]

Original von lostcontroloh - bleirohre sind mittlerweile verboten? wusste ich nicht. (und nein thomas - wir haben nirgens welche drin bzw. jedenfalls nicht ans aktuelle system angeschlossen.)

Warum schreibst du das jetzt auf mich bezogen ? Habe ich jemals etwas von Bleirohren geschrieben ? Oder warum sollte mich interessieren, was für Rohre ihr in euren Häusern habt ?

Original von lostcontrol
wenn ich als mieter genau wissen will, was sache ist, muss ich schon konkret nachfragen bzw. mir entsprechende nachweise zeigen lassen. tut aber so gut wie niemand meiner erfahrung nach.

Richtig, und genau das ist ja das Kernproblem : Die Leute haben irgendwelche Vorstellungen, mieten erst mal an und gut is.Wenn dann später doch irgendwas nicht so ist, wie man es sich vorgestellt hat geht das Theater und gestreite los.

Deswegen ja meine Empfehlung, alle evtl. Streitpunkte soweit möglich gleich im Vertrag so gut wie möglich zu schildern, dann hat der Mieter es schwarz auf weiß, und kann auch später nicht damit kommen, das ihm dieses und jenes nicht bekannt war.

[lostcontrol]

Original von nobrett
Als Mieter würde ich allerdings verlangen, dass wenn mit erneuerter Elektrik geworben wurde, z.B. Kochen und Backen mit Strom geht und man während der Ofen an ist auch die Waschmaschine laufen lassen kann. Und wenn das nicht der Fall ist, die Miete mindern wollen.

naja - das kommt immer drauf an was geboten ist. wenn z.b. für den herd nur ein gasanschluss vorhanden ist, wirst du kaum darauf bestehen können, dass du einen normalen elektro-herd anschliessen kannst.
soweit ich weiss muss übrigens ein elektroherd schon seit spätestens 1960 ohnehin mit einer eigenen sicherung im sicherungskasten ausgestattet sein - wenn die elektrik also nicht wirklich völlig veraltet ist (man möge mir verzeihen dass ich alles vor den regelungen von 1960 als "völlig veraltet" ansehe) sollte der herd für andere elektrogeräte eigentlich kein problem sein.

und 'ne waschmaschine hängt doch im normalfall ohnehin an einem anderen stromkreis, oder nicht? ja ok, wir haben auch wohnungen, in denen die waschmaschine in der küche angeschlossen werden kann, aber ich denke mal das dürfte wirklich die ausnahme sein, oder nicht?

klar ist auf jeden fall, dass wir heute in unseren küchen (aber auch anderen räumlichkeiten) deutlich mehr elektrogeräte betreiben als früher. früher hatte man den herd, den kühlschrank, vielleicht noch 'ne normale kaffeemaschine, das war's dann auch schon. heute kommen da mikrowelle, dunstabzugshaube, hochmoderne kaffeevollautomaten etc. dazu, da kann's dann schon probleme geben, wenn man die elektrik nicht zwischendurch mal erneuert. war bei uns jedenfalls in allen älteren gebäuden so, dass wir da "aufstocken" mussten (d.h. "mehr" strom in die küchen legen mussten).

aber die elektrik sollte nur eins von vielen möglichen beispielen sein.
ich find's ja normal dass man zusieht, dass man diejenigen dinge im altbau auf aktuellen stand bekommt, sobald das irgendwie möglich ist. im laufenden mietverhältnis würde ich das wohl auch eher nicht machen, aber bei der nächsten generalsanierung sind solche dinge dann halt fällig - egal ob's jetzt um neuen putz, sanierung der elektrik oder neue leitungen geht.
ich werde nie kapieren warum manche leute ein badezimmer komplettsanieren (d.h. alte fliesen runter, neues sanitärgerät rein, neue fliesen usw.) und die alten leitungen in der wand lassen. wenn ich schon die gelegenheit habe dann seh ich doch zu dass ich auch die leitungen saniere und die elektrik auf den aktuellen stand bringe, oder nicht? klar ist das teurer. aber wie teuer wird's erst, wenn ich zwischendurch alles wieder aufreissen muss, weil ein altes kabel in der wand verschmurgelt (oder - thomas zuliebe - 'ne alte wasserleitung leck wird)?

@ thomas:

Original von Thomas76
Warum schreibst du das jetzt auf mich bezogen ? Habe ich jemals etwas von Bleirohren geschrieben ? Oder warum sollte mich interessieren, was für Rohre ihr in euren Häusern habt ?

ich wollte nur sichergehen, dass ich nicht gleich wieder 'n vortrag über leitungsversicherungen lesen muss...

Original von Thomas76
Richtig, und genau das ist ja das Kernproblem : Die Leute haben irgendwelche Vorstellungen, mieten erst mal an und gut is.Wenn dann später doch irgendwas nicht so ist, wie man es sich vorgestellt hat geht das Theater und gestreite los.

aber es geht doch hier um dinge, für die ohnehin der vermieter/eigentümer zuständig ist. ergo gibt's da auch kein grosses theater oder gestreite - der vermieter/eigentümer muss sich drum kümmern und das instandsetzen, tut er's nicht, dann kann der mieter völlig zurecht die miete mindern.
ein normaler anständiger vermieter/eigentümer sieht auch zu, dass die immobilie entsprechend in schuss ist.

Original von Thomas76
Deswegen ja meine Empfehlung, alle evtl. Streitpunkte soweit möglich gleich im Vertrag so gut wie möglich zu schildern, dann hat der Mieter es schwarz auf weiß, und kann auch später nicht damit kommen, das ihm dieses und jenes nicht bekannt war.

das nutzt doch aber weder dem mieter noch dem vermieter, wenn du in jedem mietvertrag seitenweise reinschreibst, was an einem gebäude bzw. in einer wohnung so alles im lauf der zeit kaputtgehen könnte! und vorm richter bringt's dir doch auch nichts, wenn du dann sagst: "aber ich hab doch in den vertrag geschrieben dass es sein könnte, dass der putz irgendwann zu bröseln anfängt, da soll gefälligst der mieter für aufkommen" - der richter wird trotzdem völlig zurecht entscheiden, dass die bausubstanz vermieter- und nicht mietersache ist. du kannst dich durch sowas nicht deinen pflichten als vermieter/eigentümer entziehen.

[Thomas76]

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Richtig, und genau das ist ja das Kernproblem : Die Leute haben irgendwelche Vorstellungen, mieten erst mal an und gut is.Wenn dann später doch irgendwas nicht so ist, wie man es sich vorgestellt hat geht das Theater und gestreite los.

aber es geht doch hier um dinge, für die ohnehin der vermieter/eigentümer zuständig ist. ergo gibt's da auch kein grosses theater oder gestreite - der vermieter/eigentümer muss sich drum kümmern und das instandsetzen, tut er's nicht, dann kann der mieter völlig zurecht die miete mindern.
ein normaler anständiger vermieter/eigentümer sieht auch zu, dass die immobilie entsprechend in schuss ist.

Zum einen ist, wie ich an anderer Stelle schon schrieb auch immer Definitionssache, wozu der Vermieter zuständig ist.Wenn man bestimmte Zustände als Vertragsgemäß definiert, ist der Vermieter nicht mehr zwingend dafür zuständig.

Zum anderen mag es in dem Fall hier ursprünglich um einen relativ klaren Fall von Zuständigkeiten gehen, prinzipiell ist Theater aber auch bei Kleinigkeiten möglich, wo man meint das ganz klar "gemietet wie gesehen gilt".Auch da ist es hilfreich, solche Sachverhalte trotzdem vorher noch mal klar definiert niederzuschreiben.

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Deswegen ja meine Empfehlung, alle evtl. Streitpunkte soweit möglich gleich im Vertrag so gut wie möglich zu schildern, dann hat der Mieter es schwarz auf weiß, und kann auch später nicht damit kommen, das ihm dieses und jenes nicht bekannt war.

das nutzt doch aber weder dem mieter noch dem vermieter, wenn du in jedem mietvertrag seitenweise reinschreibst, was an einem gebäude bzw. in einer wohnung so alles im lauf der zeit kaputtgehen könnte! und vorm richter bringt's dir doch auch nichts, wenn du dann sagst: "aber ich hab doch in den vertrag geschrieben dass es sein könnte, dass der putz irgendwann zu bröseln anfängt, da soll gefälligst der mieter für aufkommen" - der richter wird trotzdem völlig zurecht entscheiden, dass die bausubstanz vermieter- und nicht mietersache ist. du kannst dich durch sowas nicht deinen pflichten als vermieter/eigentümer entziehen.

Erst mal schreibt man natürlich nicht rein, was irgendwann mal theoretisch kaputt gehen könnte, sondern Dinge, von denen man jetzt schon sehr deutlich weiß, das sich ein Mieter darüber mokieren könnte.Das können Beispielsweise schwergängige Schubladen in der Einbauküche sein oder knarrendes Parkett in einem Raum oder ein blindes Fenster oder ähnliches.
Des weiteren bin ich der Meinung, das man die Pflichten, für die normalerweise der Vermieter zuständig wäre sehr wohl an den Mieter delegieren kann, und zwar über die Definition, was Vertragsgemäß ist.Und wenn da in etwa steht "aufgrund des Alters ist mit sich ablösendem Putz in allen Räumen zu rechnen, der Mieter wird diese Schäden auf eigene Kosten beheben" wird der Meiter diesbezüglich keine forderungen an den Vermieter stellen können, da ihm besagter Zustand bereits bei Vertragsabschluß bekannt war, was ja auch lt. Gesetz die Grundlage für die Abweisung von Mietmindernungen&Co. ist.Natürlich ist hierbei die passende Formulierung die Herausforderung.

Du erinnerst dich vieleicht an einen Fall, in dem jemand ein komplett sanierungsbedürftiges Häuschen vermieten wollte.Er hatte auch schon einen Mieter, der zusagte alles selber zu renovieren.Trotzdem frage der Vermieter verständlicher Weise hier im Forum nach einer rechtssicheren Möglichkeit, sich diesbezüglich auch Vertraglich vor der Haftung zu schützen.
Da war auch die Aussage, das das prinzipiell möglich ist, es nur eben auf die exakte Formulierung des vertragsgemäßen Zustandes ankommt.Also sollte das in anderen Fällen auch möglich sein.

[lostcontrol]

Original von Thomas76
Erst mal schreibt man natürlich nicht rein, was irgendwann mal theoretisch kaputt gehen könnte, sondern Dinge, von denen man jetzt schon sehr deutlich weiß, das sich ein Mieter darüber mokieren könnte.Das können Beispielsweise schwergängige Schubladen in der Einbauküche sein oder knarrendes Parkett in einem Raum oder ein blindes Fenster oder ähnliches.

dazu gibt's aber klare gerichtsentscheide.
schwergängige schubladen in der mitvermieteten einbauküche: da muss der vermieter sich kümmern, sofern der mieter nicht schuld ist an der schwergängigkeit. oder man stellt sich nicht bescheuert an und ölt die halt mal eben bzw. richtet sie wieder richtig ein. ist doch kein ding, das sind im normalfall ein, zwei handgriffe. da lohnt es sich wohl kaum zu streiten.
parkett knarrt. eigentlich immer. ist ganz normal. zumindest bei altem parkett. das weiss man auch als mieter und das ist (auch laut diversen urteilen) kein grund die miete zu mindern und nachbessern muss man da als vermieter auch nichts.

Original von Thomas76
Und wenn da in etwa steht "aufgrund des Alters ist mit sich ablösendem Putz in allen Räumen zu rechnen, der Mieter wird diese Schäden auf eigene Kosten beheben" wird der Mieterdiesbezüglich keine forderungen an den Vermieter stellen können, da ihm besagter Zustand bereits bei Vertragsabschluß bekannt war, was ja auch lt. Gesetz die Grundlage für die Abweisung von Mietmindernungen&Co. ist.

nie im leben kommst du damit durch!
das wäre ja wie "aufgrund des alters wird die heizung irgendwann nicht mehr funktionieren - der mieter wird diese schäden auf eigene kosten beheben". das kannst du knicken, was ganz klar in die vermieter-zuständigkeit fällt kannst du so nicht aushebeln.

Original von Thomas76
Du erinnerst dich vieleicht an einen Fall, in dem jemand ein komplett sanierungsbedürftiges Häuschen vermieten wollte.Er hatte auch schon einen Mieter, der zusagte alles selber zu renovieren.Trotzdem frage der Vermieter verständlicher Weise hier im Forum nach einer rechtssicheren Möglichkeit, sich diesbezüglich auch Vertraglich vor der Haftung zu schützen.
Da war auch die Aussage, das das prinzipiell möglich ist, es nur eben auf die exakte Formulierung des vertragsgemäßen Zustandes ankommt.Also sollte das in anderen Fällen auch möglich sein.

der fazit aus dem thread war aber der, dass es eigentlich unmöglich ist, das so zu formulieren, dass es einem vor gericht nicht in der luft zerrissen wird.

ich würde ja zu gerne mal deine mietverträge sehen und was du da diesbezüglich reinschreibst. irgendwas ist bei dir sicher auch so alt, dass es deiner auffassung nach entsprechend zu erwähnen wäre, oder nicht? ich kann mir nicht vorstellen dass du an einem 40 jahre alten haus mittlerweile sämtliche bestandteile schon mindestens einmal ausgetauscht hast...

[nobrett]

Hör mal Losti, Du zitierst falsch und schiebst mir hier Äußerungen unter, die von Thomas76 stammen. Korrigier das bitte.
Erledigt.

Und Thomas76, Du zitierst Lost..., die mich zitiert, obwohl das Sachen sind die ich nicht geschrieben habe, sondern Du. Bitte korrigier das auch.

Ich lasse mich jederzeit gerne zitieren und stehe auch zu meinen Aussagen, habe aber keine Lust, mir Äußerungen in den Mund legen zu lassen und damit zitiert zu werden, die jemand anders gemacht hat und hinter denen ich auch nicht stehe.[/B]

[lostcontrol]

sorry nobrett, hab's korrigiert.
muss mir wohl beim zitieren bzw. kopieren der "quote-zeile" irgendwas verrutscht sein.

[nobrett]

OK, danke.

[Thomas76]

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Erst mal schreibt man natürlich nicht rein, was irgendwann mal theoretisch kaputt gehen könnte, sondern Dinge, von denen man jetzt schon sehr deutlich weiß, das sich ein Mieter darüber mokieren könnte.Das können Beispielsweise schwergängige Schubladen in der Einbauküche sein oder knarrendes Parkett in einem Raum oder ein blindes Fenster oder ähnliches.

dazu gibt's aber klare gerichtsentscheide.
schwergängige schubladen in der mitvermieteten einbauküche: da muss der vermieter sich kümmern, sofern der mieter nicht schuld ist an der schwergängigkeit.

Sicher, das das auch dann gilt, wenn es vertraglich anders vereinbart wurde ?

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Und wenn da in etwa steht "aufgrund des Alters ist mit sich ablösendem Putz in allen Räumen zu rechnen, der Mieter wird diese Schäden auf eigene Kosten beheben" wird der Mieterdiesbezüglich keine forderungen an den Vermieter stellen können, da ihm besagter Zustand bereits bei Vertragsabschluß bekannt war, was ja auch lt. Gesetz die Grundlage für die Abweisung von Mietmindernungen&Co. ist.

nie im leben kommst du damit durch!
das wäre ja wie "aufgrund des alters wird die heizung irgendwann nicht mehr funktionieren - der mieter wird diese schäden auf eigene kosten beheben". das kannst du knicken, was ganz klar in die vermieter-zuständigkeit fällt kannst du so nicht aushebeln.

Da würden mich mal konkrete Urteile zu interessieren.Es gibt doch (Beispiel Schönheitsreparaturen) auch andere Fälle, in denen eigentlich der Vermieter für etwas zuständig ist, dieses aber per Vereinbarung an den Mieter delgieren kann.Außerdem gibt es ja noch den gerngenutzten Satz "gemiete wie gesehen".Wo genau läuft da die Grenze ?

Für mich liegt der Unterschied in der klaren Definition : "Der Putz ist alt, irgendwann wird er mal bröckeln, der Mieter behebt das auf eigene kosten" ist sicherlich nicht durchsetzbar.

"Der Putz in Zimmer X bröckelt stark, dies ist dem Mieter bekannt und stellt den vertragsgemäßen Zustand da.Der Mieter behebt diesen Zustand auf eigene Kosten" klingt schon ganz anders.

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Du erinnerst dich vieleicht an einen Fall, in dem jemand ein komplett sanierungsbedürftiges Häuschen vermieten wollte.Er hatte auch schon einen Mieter, der zusagte alles selber zu renovieren.Trotzdem frage der Vermieter verständlicher Weise hier im Forum nach einer rechtssicheren Möglichkeit, sich diesbezüglich auch Vertraglich vor der Haftung zu schützen.
Da war auch die Aussage, das das prinzipiell möglich ist, es nur eben auf die exakte Formulierung des vertragsgemäßen Zustandes ankommt.Also sollte das in anderen Fällen auch möglich sein.

der fazit aus dem thread war aber der, dass es eigentlich unmöglich ist, das so zu formulieren, dass es einem vor gericht nicht in der luft zerrissen wird.

Was aber daran lag, das bei diesem Haus gar nichts in Ordnung war, so das man gar nicht alle Eventualitäten vernünftig erfassen konnte.Wenn es aber um einzelne, klar definierbare Sachverhalte geht wird das anders sein.Die Frage ist immer : was ist der vertragsgemäße Zustand ?

Original von lostcontrolich würde ja zu gerne mal deine mietverträge sehen und was du da diesbezüglich reinschreibst. irgendwas ist bei dir sicher auch so alt, dass es deiner auffassung nach entsprechend zu erwähnen wäre, oder nicht? ich kann mir nicht vorstellen dass du an einem 40 jahre alten haus mittlerweile sämtliche bestandteile schon mindestens einmal ausgetauscht hast...

Ich schreibe, als ein Beispiel, rein, das die Einbauküche noch aus dem Jahr des Hausbaus stammte (1973) und mit damaligen Standards und entsprechenden Abnutzungen zu rechnen ist.Das mache ich, weil sich mal ein Mieter darüber mokierte, das in einer so alten Küche (alter war ihm übrigens bekannt) halt auch mal Kratzer oder Abnutzungspuren zu sehen sind.Außerdem beschwerte er sich, das die Schubladen keine automatischen Stopper beim rausziehen hätten.Auch wenn ich davon ausgehe, das hier ohnehin "gemietet wie gesehen" gelten würde (schließlich hat der betreffende die Wohnung natürlich vorher besichtigt), kann es eben nicht schaden, dies noch mal explizit zu erwähnen.
Dabei ist der rechtliche Aspekt nur einer, viel wichtiger ist das dem Mieter klar bekannt ist, auf was er sich "einläßt".Dann kann er sich nämlich im Vorfeld überlegen, ob er mit den beschrieben Zuständen leben kann oder nicht doch lieber eine andere Wohnung sucht.

[lostcontrol]

[quote]Original von Thomas76
Sicher, das das auch dann gilt, wenn es vertraglich anders vereinbart wurde ?[quote]
also normalerweise ist es ja so, dass man mit der miete auch das "recht zur abnutzung" erwirbt. strenggenommen ist die miete genau dafür da (und nicht zum abzahlen des kredits, auch wenn das von vielen so gesehen wird).
wenn du ein auto mietest und z.b. es lässt sich die scheibe nicht mehr herunterfahren oder -kurbeln, dann gehst du doch auch zum autovermieter und sagst ihm dass er das bitte beheben soll oder dir ein anderes auto geben soll.
der vertragsgemässe zustand ist nun mal der, dass die scheibe sich bewegen lässt, und darauf hast du auch anspruch, wenn du deine miete entsprechend bezahlst.

Original von Thomas76
Da würden mich mal konkrete Urteile zu interessieren.Es gibt doch (Beispiel Schönheitsreparaturen) auch andere Fälle, in denen eigentlich der Vermieter für etwas zuständig ist, dieses aber per Vereinbarung an den Mieter delgieren kann.

was unter schönheitsreparaturen zu verstehen ist ist genauso klar definiert wie was unter kleinreparaturen zu verstehen ist. beides kann an den mieter delegiert werden.
das gilt aber meines wissens NICHT für die instandhaltung- bzw. instandsetzung, die ist und bleibt vermietersache.

Original von Thomas76
Außerdem gibt es ja noch den gerngenutzten Satz "gemiete wie gesehen".Wo genau läuft da die Grenze ?

wenn du damit argumentierst dann ist es doch nur logisch, dass z.b. die schwergängige schublade vom vermieter repariert werden muss - er hat ja dafür zu sorgen dass der vertragsgemäße zustand ("wie gesehen") erhalten wird.

Original von Thomas76
"Der Putz in Zimmer X bröckelt stark, dies ist dem Mieter bekannt und stellt den vertragsgemäßen Zustand da.Der Mieter behebt diesen Zustand auf eigene Kosten" klingt schon ganz anders.

naja... kannst es ja versuchen.
ich würde keinen mieter an sowas ranlassen - dazu haben wir schon viel zu viele extrem schlechte und vor allem extrem teure erfahrungen mit mieterpfusch machen müssen.

Original von Thomas76
Was aber daran lag, das bei diesem Haus gar nichts in Ordnung war, so das man gar nicht alle Eventualitäten vernünftig erfassen konnte.Wenn es aber um einzelne, klar definierbare Sachverhalte geht wird das anders sein.Die Frage ist immer : was ist der vertragsgemäße Zustand ?

der vertragsgemäße zustand ist der, der dem entspricht was im vertrag steht. ist doch logisch.
das mit den klar definierten sachverhalten ist purer wahnsinn - da kannst du doch auch bei 'ner neubauwohnung ganze romane schreiben, vor allem dann, wenn du z.b. auch die heizungsanlage, die fassade, das dach und andere dinge da mit reinnehmen willst. das halte ich für völlig überzogen, vor allem dann, wenn ohnehin klar ist dass du nichts davon dem mieter aufs auge drücken kannst.

Original von Thomas76
Ich schreibe, als ein Beispiel, rein, das die Einbauküche noch aus dem Jahr des Hausbaus stammte (1973) und mit damaligen Standards und entsprechenden Abnutzungen zu rechnen ist.Das mache ich, weil sich mal ein Mieter darüber mokierte, das in einer so alten Küche (alter war ihm übrigens bekannt) halt auch mal Kratzer oder Abnutzungspuren zu sehen sind.Außerdem beschwerte er sich, das die Schubladen keine automatischen Stopper beim rausziehen hätten.Auch wenn ich davon ausgehe, das hier ohnehin "gemietet wie gesehen" gelten würde (schließlich hat der betreffende die Wohnung natürlich vorher besichtigt), kann es eben nicht schaden, dies noch mal explizit zu erwähnen.

kannst du ja gerne tun. nur halte ich es für sehr fraglich, dass du es dem mieter aufs auge drücken kannst, dass er deine EBK von 1973 auf seine kosten fachmännisch reparieren muss, wenn er 'n kratzer rein macht.

Original von Thomas76
Dabei ist der rechtliche Aspekt nur einer, viel wichtiger ist das dem Mieter klar bekannt ist, auf was er sich "einläßt".Dann kann er sich nämlich im Vorfeld überlegen, ob er mit den beschrieben Zuständen leben kann oder nicht doch lieber eine andere Wohnung sucht.

dafür brauch ich aber doch keine romane zu schreiben.
ich bin der meinung da reicht völlig "gemietet wie gesehen". und was dann schönheitsreparaturen sind oder kleinstreparaturen sind, hat der mieter zu tragen, was instandhaltung-/instandsetzung oder reparaturen sind ist vermietersache. so wie's halt seit jeher ist, ich hab daran eigentlich nichts zu meckern.
der mieter bezahlt doch dafür, dass er in einem gebäude wohnen darf, das in schuss gehalten wird. hält man seine sachen nicht in schuss, darf man auch keine hohen mieteinnahmen erwarten.

[Thomas76]

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Sicher, das das auch dann gilt, wenn es vertraglich anders vereinbart wurde ?

also normalerweise ist es ja so, dass man mit der miete auch das "recht zur abnutzung" erwirbt. strenggenommen ist die miete genau dafür da (und nicht zum abzahlen des kredits, auch wenn das von vielen so gesehen wird).
wenn du ein auto mietest und z.b. es lässt sich die scheibe nicht mehr herunterfahren oder -kurbeln, dann gehst du doch auch zum autovermieter und sagst ihm dass er das bitte beheben soll oder dir ein anderes auto geben soll.
der vertragsgemässe zustand ist nun mal der, dass die scheibe sich bewegen lässt, und darauf hast du auch anspruch, wenn du deine miete entsprechend bezahlst.

Und wenn im Vertrag der Vertragsgemäße Zustand beinhaltet, das die Scheibe vorne links nicht mehr zu öffnen ist, wie ist es dann ?

Bezüglich "Recht zur Abnutzung" wäre immer zu klären, in wie weit daraus eine Pflicht des Vermieters zu Behebung der Abnutzung abzuleiten ist.

Außerdem geht es bei der hier besprochenen vertraglichen Zustandefinierung ja nicht um künftige Abnutzungen durch den Mieter, sondern um die definition des Zustandes zum Zeitpunkt der Vermietung.

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Außerdem gibt es ja noch den gerngenutzten Satz "gemiete wie gesehen".Wo genau läuft da die Grenze ?

wenn du damit argumentierst dann ist es doch nur logisch, dass z.b. die schwergängige schublade vom vermieter repariert werden muss - er hat ja dafür zu sorgen dass der vertragsgemäße zustand ("wie gesehen") erhalten wird.

Die Schublade hat ja in unserem fiktiven Fall bei Besichtigung auch schon geklemmt.

Fraglich wäre da eher, ob unter "gemiete wie gesehen" auch Dinge fallen, die man zwar hätte sehen können, aber nicht gesehen hat ? (und genau deswegen ja auch meine klare Beschreibung des Zustandes, dann kann nämlich kein Mieter kommen und sagen "Das war aber bei der Besichtigung noch nicht so")

Des weiteren kann es bei bestimmten Sachlagen auch durchaus streitig sein, was denn bei der Anmietung gesehen wurde.Auch hier hilft eine klare Definition im vertrag.

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
"Der Putz in Zimmer X bröckelt stark, dies ist dem Mieter bekannt und stellt den vertragsgemäßen Zustand da.Der Mieter behebt diesen Zustand auf eigene Kosten" klingt schon ganz anders.

naja... kannst es ja versuchen.
ich würde keinen mieter an sowas ranlassen - dazu haben wir schon viel zu viele extrem schlechte und vor allem extrem teure erfahrungen mit mieterpfusch machen müssen.

Ob man den Mieter da ranlassen würde, ist ja eine ganz andere Baustelle (hier im wahrsten Sinne des Wortes).Die Frage ist ja, ob und wie soetwas Vertraglich festzulegen wäre.

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Was aber daran lag, das bei diesem Haus gar nichts in Ordnung war, so das man gar nicht alle Eventualitäten vernünftig erfassen konnte.Wenn es aber um einzelne, klar definierbare Sachverhalte geht wird das anders sein.Die Frage ist immer : was ist der vertragsgemäße Zustand ?

der vertragsgemäße zustand ist der, der dem entspricht was im vertrag steht. ist doch logisch.

Sag ich ja.Und wenn im Vertrag Beispielsweise steht, das die kaputte Scheibe im Badezimmer den vertragsgemäßen Zustand darstellt, ist auch das so, oder ?

Problematisch ist es immer dann, wenn etwas nicht schriftlich als vertragsgemäß definiert wird, und dann später über diese Frage die Streiterei losgeht.Denn ich bin da (vermutlich) ganz deiner Meinung : Wenn im Mietvertrag nichts davon steht, das die Badezimmerscheibe kaputt ist, wird das im nachhinein natürlich auch niemand als Vertragsgemäß darstellen können, somit wäre dann ganz klar der Vermieter zuständig.

Original von lostcontroldas mit den klar definierten sachverhalten ist purer wahnsinn - da kannst du doch auch bei 'ner neubauwohnung ganze romane schreiben, vor allem dann, wenn du z.b. auch die heizungsanlage, die fassade, das dach und andere dinge da mit reinnehmen willst. das halte ich für völlig überzogen, vor allem dann, wenn ohnehin klar ist dass du nichts davon dem mieter aufs auge drücken kannst.

Wie willst du denn bei einer Neubauwohnung derartige Sachverhalte klar definieren, wenn sie (noch) gar nicht vorliegen ? Klar, du könntest evtl. den gesamten Zustand als komplett Sanierungsbedürftig darstellen, obwohl er das noch gar nicht ist.Aber da würde man dann wohl kaum einen Mieter finden, vor allem nicht, wnen man trotzdem den Mietpreis einer Neubauwohnung dafür verlangt

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Ich schreibe, als ein Beispiel, rein, das die Einbauküche noch aus dem Jahr des Hausbaus stammte (1973) und mit damaligen Standards und entsprechenden Abnutzungen zu rechnen ist.Das mache ich, weil sich mal ein Mieter darüber mokierte, das in einer so alten Küche (alter war ihm übrigens bekannt) halt auch mal Kratzer oder Abnutzungspuren zu sehen sind.Außerdem beschwerte er sich, das die Schubladen keine automatischen Stopper beim rausziehen hätten.Auch wenn ich davon ausgehe, das hier ohnehin "gemietet wie gesehen" gelten würde (schließlich hat der betreffende die Wohnung natürlich vorher besichtigt), kann es eben nicht schaden, dies noch mal explizit zu erwähnen.

kannst du ja gerne tun. nur halte ich es für sehr fraglich, dass du es dem mieter aufs auge drücken kannst, dass er deine EBK von 1973 auf seine kosten fachmännisch reparieren muss, wenn er 'n kratzer rein macht.

Nein, das verstehst du falsch : es geht nicht darum, der der Mieter da etwas sanieren muß (davon steht da ja auch nichts).
Es geht darum, das der Mieter aus dem Ist-Zustand keine Forderungen mir gegenüber ableiten kann, genau darum dreht sich ja die ganze Sache.

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Dabei ist der rechtliche Aspekt nur einer, viel wichtiger ist das dem Mieter klar bekannt ist, auf was er sich "einläßt".Dann kann er sich nämlich im Vorfeld überlegen, ob er mit den beschrieben Zuständen leben kann oder nicht doch lieber eine andere Wohnung sucht.

dafür brauch ich aber doch keine romane zu schreiben.
ich bin der meinung da reicht völlig "gemietet wie gesehen".

Ja eben offensichtlich nicht, ich habe dir ja am Beispiel meiner Küchengeschichte geschildert, was manch ein Mieter erwartet und wie (un)klar es diesem mit dem "gemietet wie gesehen" war.

Original von lostcontrolund was dann schönheitsreparaturen sind oder kleinstreparaturen sind, hat der mieter zu tragen, was instandhaltung-/instandsetzung oder reparaturen sind ist vermietersache. so wie's halt seit jeher ist, ich hab daran eigentlich nichts zu meckern.
der mieter bezahlt doch dafür, dass er in einem gebäude wohnen darf, das in schuss gehalten wird. hält man seine sachen nicht in schuss, darf man auch keine hohen mieteinnahmen erwarten.

Das sind ja ganz andere Fragen.Wenn man es so sieht und auch so möchte, ist ja alles in Ordnung.

Mir geht es auch nicht darum, möglichst alle Arbeiten auf den Mieter abzuschieben, sondern darum, einige Details, die ich persönlich (und nicht nur ich) als durchaus akzeptabel ansehe als vertraglichen Ist-Zustand festzuschreiben.

Es geht darum, vorher klarzustellen, was wie vermietet wird.Das wird so klar wie möglich definiert, und dann kann sich jeder Mietinteressent überlegen, ob das zu den besagten Konditionen für ihn akzeptabel ist oder eben nicht.Den Rest regelt der Markt.

Aber ich möchte keinen Mieter haben, der sich die Bude anguckt, angeblich ganz toll findet, den Vertrag unterschreibt und zwei Tage später mit einer langen Wunschliste bei mir steht, was er denn gerne alles erneuert haben möchte, und dann die Streiterei losgeht, was wie hätte sein sollen/müssen/etc.

Ich kann dir bei interesse auch gerne noch ein paar weitere Definitionen aus meinen Verträgen nennen.

[lostcontrol]

Original von Thomas76
Und wenn im Vertrag der Vertragsgemäße Zustand beinhaltet, das die Scheibe vorne links nicht mehr zu öffnen ist, wie ist es dann ?

dann ist das ok so. dann darfst du aber vom mieter nicht erwarten dass er das auf seine kosten repariert.

Original von Thomas76
Die Schublade hat ja in unserem fiktiven Fall bei Besichtigung auch schon geklemmt.

dann schreib das halt ins übergabeprotokoll und fertig (ich würds für sinnvoller halten das zu reparieren, aber nun gut...).

Original von Thomas76
Fraglich wäre da eher, ob unter "gemiete wie gesehen" auch Dinge fallen, die man zwar hätte sehen können, aber nicht gesehen hat ?

also ich zweifle dran, dass du den zustand des putzes unter der tapete beurteilen kannst ohne die tapete runterzumachen...

Original von Thomas76
Des weiteren kann es bei bestimmten Sachlagen auch durchaus streitig sein, was denn bei der Anmietung gesehen wurde.Auch hier hilft eine klare Definition im vertrag.

wenn du gerne 20 seiten roman schreiben willst, kannst du das von mir aus gerne machen. der strittige punkt ist aber doch, ob man die behebung der mängel oder schäden vom mieter auf dessen kosten verlangen kann.

Original von Thomas76
Ob man den Mieter da ranlassen würde, ist ja eine ganz andere Baustelle (hier im wahrsten Sinne des Wortes).Die Frage ist ja, ob und wie soetwas Vertraglich festzulegen wäre.

wieso ist das 'ne ganz andere baustelle?
das ist doch genau die frage, um die's hier geht?

Original von Thomas76
Und wenn im Vertrag Beispielsweise steht, das die kaputte Scheibe im Badezimmer den vertragsgemäßen Zustand darstellt, ist auch das so, oder ?

klar. aber du kannst nicht vom mieter verlangen dass er sie auf seine kosten repariert.

Original von Thomas76
Wenn im Mietvertrag nichts davon steht, das die Badezimmerscheibe kaputt ist, wird das im nachhinein natürlich auch niemand als Vertragsgemäß darstellen können, somit wäre dann ganz klar der Vermieter zuständig.

genau dafür gibt's doch übergabeprotokolle.

Original von Thomas76
Wie willst du denn bei einer Neubauwohnung derartige Sachverhalte klar definieren, wenn sie (noch) gar nicht vorliegen ?

ach - du meinst neubauwohnungen hätten keine mängel? *looooooooooooooool*
abgesehen davon: beim genannten beispiel ist der putz auch erst abgebröselt, nachdem der mieter sich an der wand zu schaffen gemacht hat. der "klare sachverhalt" konnte also auch nicht definiert werden.

Original von Thomas76
Aber da würde man dann wohl kaum einen Mieter finden, vor allem nicht, wnen man trotzdem den Mietpreis einer Neubauwohnung dafür verlangt

genau das hab ich doch oben geschrieben?
davon abgesehen: es gibt neubauten, die deutlich schlechter sind als so mancher sanierte altbau...

Original von Thomas76
Nein, das verstehst du falsch : es geht nicht darum, der der Mieter da etwas sanieren muß (davon steht da ja auch nichts).
Es geht darum, das der Mieter aus dem Ist-Zustand keine Forderungen mir gegenüber ableiten kann, genau darum dreht sich ja die ganze Sache.

nö, es geht darum ob man die kosten auf den mieter abwälzen kann.
und der ist-zustand ist im übergabeprotokoll beschrieben - daraus kann er keine forderungen ableiten (es sei denn du schreibst ins übergabeprotokoll dass du als vermieter dich darum kümmern wirst).

Original von Thomas76
Ja eben offensichtlich nicht, ich habe dir ja am Beispiel meiner Küchengeschichte geschildert, was manch ein Mieter erwartet und wie (un)klar es diesem mit dem "gemietet wie gesehen" war.

tja - dass mieter so manches anders sehen, obwohl's von vornherein klar geregelt war, ist ja nichts neues. da wird dir aber auch ein 100-seitiger roman über den zustand der küche nichts helfen. ein richter dagegen evtl. schon.
bei deiner küche wirst du vermutlich ohnehin früher oder später erneuern müssen, wenn du sie mitvermietet hast. heute rechnet man bei küchen doch schon lange nicht mehr mit 'ner nutzungsdauer von 37 jahren. wenn der mieter dich deswegen verklagt könnte ich mir vorstellen, dass er durchaus recht bekommen könnte...

Original von Thomas76
Das sind ja ganz andere Fragen.Wenn man es so sieht und auch so möchte, ist ja alles in Ordnung.

eben - wo ist dann dein problem damit?

Original von Thomas76
Mir geht es auch nicht darum, möglichst alle Arbeiten auf den Mieter abzuschieben, sondern darum, einige Details, die ich persönlich (und nicht nur ich) als durchaus akzeptabel ansehe als vertraglichen Ist-Zustand festzuschreiben.

und warum genau reicht dir da das übergabeprotokoll nicht aus?
millionen von vermietern und mietern geben sich damit zufrieden...

Original von Thomas76
Es geht darum, vorher klarzustellen, was wie vermietet wird.Das wird so klar wie möglich definiert, ...

du kannst aber nun mal nicht VORHER klarstellen, dass im jahr 2037 eventuell der putz abbröseln wird! oder hast du die berühmte glaskugel?
mal ganz abgesehen davon dass es das nicht wert ist - schliesslich geht das doch eh auf deine kappe.

Original von Thomas76
Aber ich möchte keinen Mieter haben, der sich die Bude anguckt, angeblich ganz toll findet, den Vertrag unterschreibt und zwei Tage später mit einer langen Wunschliste bei mir steht, was er denn gerne alles erneuert haben möchte, und dann die Streiterei losgeht, was wie hätte sein sollen/müssen/etc.

davor bist du nie gefeit. siehste doch hier an zahlreichen beiträgen, wie z.b. dem von bianca, die eine wärmedämmung und eine neue heizung fordert.
der mieter darf sich ja gerne was wünschen, aber du bist eben nicht verpflichtet seinen wünschen nachzukommen. wenn ihm das nicht gefällt, dann muss er einsehen dass er das falsche gemietet hat und sich was anderes suchen.
dazu gibt's ja nun wahrlich genug gerichtsurteile.

Original von Thomas76
Ich kann dir bei interesse auch gerne noch ein paar weitere Definitionen aus meinen Verträgen nennen.

nö du, nicht nötig.
mir reichen ganz normale mietverträge und meine ausführlichen übergabeprotokolle (die du ja für überzogen hälst - wobei ich mich wirklich frage, wo da jetzt der grosse unterschied liegen soll, wenn du dafür endlose zustandsbeschreibungen und zukunftsvisionen in deine mietverträge tippst).

[Thomas76]

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Und wenn im Vertrag der Vertragsgemäße Zustand beinhaltet, das die Scheibe vorne links nicht mehr zu öffnen ist, wie ist es dann ?

dann ist das ok so. dann darfst du aber vom mieter nicht erwarten dass er das auf seine kosten repariert.

Natürlich nicht.Es geht ja vielmehr darum, das er das nicht von mir erwarten kann.

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Die Schublade hat ja in unserem fiktiven Fall bei Besichtigung auch schon geklemmt.

dann schreib das halt ins übergabeprotokoll und fertig (ich würds für sinnvoller halten das zu reparieren, aber nun gut...).

Ein Übergabeprotokoll ist ja erst mal nur eine Feststellung des Ist-Zustandes, es klärt aber nicht, wer für was zuständig ist.Darüber hinaus könnte ja ein Mieter behaupten, das zum Zeitpunkt der Besichtigung die Schublade noch nicht geklemmt hätte und darauf bestehen, das das noch gerichtet wird.(in diesem Fall würde ich es wohl auch einfach reparieren, aber es geht ja um's Prinzip)

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Fraglich wäre da eher, ob unter "gemiete wie gesehen" auch Dinge fallen, die man zwar hätte sehen können, aber nicht gesehen hat ?

also ich zweifle dran, dass du den zustand des putzes unter der tapete beurteilen kannst ohne die tapete runterzumachen...

Den "Verdacht" habe ich allerdings auch, drum wäre eine konkrete Vereinbarung zu dem Thema dann auch sinnvoller, wenn ich als Vermieter davon weiß.

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Des weiteren kann es bei bestimmten Sachlagen auch durchaus streitig sein, was denn bei der Anmietung gesehen wurde.Auch hier hilft eine klare Definition im vertrag.

wenn du gerne 20 seiten roman schreiben willst, kannst du das von mir aus gerne machen. der strittige punkt ist aber doch, ob man die behebung der mängel oder schäden vom mieter auf dessen kosten verlangen kann.

Der Hauptpunkt ist, ob der Mieter Ansprüche gegen den Vermieter geltend machen kann.Erst im zweiten Punkt kann man sich Gedanken dazu machen, ob man den Spiess soweit umdrehen möchte, das der Mieter auch noch für die Behebung zuständig ist.Das wäre dann allerdings wirklich interresant zu wissen.

Und bei einer normalen Wohnung muß man da auch keinen 20-Seitigen Roman draus machen, da reichen ein paar entsprechende Sätze in den Zusatzvereinbarungen und gut.Des weiteren bist du doch bei deinen ausführlichen Übergabeprotokollen auch nicht schreibfaul, warum also sollte das hier ein Hinderungsgrund für Detailvereinbarungen sein ?

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Ob man den Mieter da ranlassen würde, ist ja eine ganz andere Baustelle (hier im wahrsten Sinne des Wortes).Die Frage ist ja, ob und wie soetwas Vertraglich festzulegen wäre.

wieso ist das 'ne ganz andere baustelle?
das ist doch genau die frage, um die's hier geht?

In dem ursprünglich in diesem Thread behandelten Fall vieleicht, aber aktuell reden wir ja (davon gehe ich zumindest aus) gerade davon, was wie prinzipiell zu vereinbaren wäre.Und da geht es um zwei Punkte : ersten darum, sich gegen Ansprüche des Mieters zu schützen und zweitens darum, dem Mieter bestimmte Aufgaben zuzuweisen.
Das sind zwei Dinge, die man durchaus getrennt voneinander Betrachten kann.

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Und wenn im Vertrag Beispielsweise steht, das die kaputte Scheibe im Badezimmer den vertragsgemäßen Zustand darstellt, ist auch das so, oder ?

klar. aber du kannst nicht vom mieter verlangen dass er sie auf seine kosten repariert.

Siehe obige Antwort, das ist ja wieder etwas anderes.

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Wenn im Mietvertrag nichts davon steht, das die Badezimmerscheibe kaputt ist, wird das im nachhinein natürlich auch niemand als Vertragsgemäß darstellen können, somit wäre dann ganz klar der Vermieter zuständig.

genau dafür gibt's doch übergabeprotokolle.

Dazu schrieb ich ja oben schon etwas : Übernahmeprotokolle sind zwar schon mal besser als gar nichts, regeln aber nicht, wer (noch) was machen muß.
Wenn man ein Übergabeprotokoll macht, ist ja in der Regel der Vertrag schon unterschrieben.Also kann man mit einem Übergabeprotokoll nur eine Ist-Aufnahme machen, aber keine Definition mehr über den Vertragsgemäßen Zustand (es sei denn, das man das im Übergabeprotokoll so schreibt und der Mieter dies akzeptiert).

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Nein, das verstehst du falsch : es geht nicht darum, der der Mieter da etwas sanieren muß (davon steht da ja auch nichts).
Es geht darum, das der Mieter aus dem Ist-Zustand keine Forderungen mir gegenüber ableiten kann, genau darum dreht sich ja die ganze Sache.

nö, es geht darum ob man die kosten auf den mieter abwälzen kann.

Siehe weiter oben, das sind zwei Sachen.

Original von lostcontrolund der ist-zustand ist im übergabeprotokoll beschrieben - daraus kann er keine forderungen ableiten (es sei denn du schreibst ins übergabeprotokoll dass du als vermieter dich darum kümmern wirst).

Warum nicht ? Wenn im Vertrag nichts von einer bestimmten Macke erwähnt wird, diese im Übergabeprotokoll aber als vorhanden festgehalten wird, ist das doch die beste Forderungsvorlage, die sich ein Mieter wünschen kann ? Da gibst du es ihm ja geradezu schriftlich, das da etwas nicht Vertragsgemäß ist.

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Ja eben offensichtlich nicht, ich habe dir ja am Beispiel meiner Küchengeschichte geschildert, was manch ein Mieter erwartet und wie (un)klar es diesem mit dem "gemietet wie gesehen" war.

tja - dass mieter so manches anders sehen, obwohl's von vornherein klar geregelt war, ist ja nichts neues. da wird dir aber auch ein 100-seitiger roman über den zustand der küche nichts helfen. ein richter dagegen evtl. schon.

Je genauer man etwas schwarz auf weiß hat, umso besser kann man später argumentieren.

Original von lostcontrolbei deiner küche wirst du vermutlich ohnehin früher oder später erneuern müssen, wenn du sie mitvermietet hast. heute rechnet man bei küchen doch schon lange nicht mehr mit 'ner nutzungsdauer von 37 jahren. wenn der mieter dich deswegen verklagt könnte ich mir vorstellen, dass er durchaus recht bekommen könnte...

Warum sollte er bzw. wegen was sollte er klagen ? Er hat eine alte, aber funktionsfähige Küche in der Wohnung besichtigt und er hat die gleiche alte, aber funktionsfähige Küche bekommen, ist sogar extra so schriftlich im Vertrag beschrieben.Wo soll da der Ansatzpunkt für eine Klage sein ? Die Nutzungsdauer oder das Alter an sich spielt ja keine Rolle, der Zustand und die Gebrauchsfähigkeit sind das ausschlaggebende.

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Das sind ja ganz andere Fragen.Wenn man es so sieht und auch so möchte, ist ja alles in Ordnung.

eben - wo ist dann dein problem damit?

Das ich es tlw. etwas anders sehe, und auch so geregelt haben möchte.Wenn du jeden Mangel an der Mietsache einfach dadurch behebst, das du es ersetzt bzw. reparierst ist das eine Möglichkeit.Ich versuche tlw. eine andere Vorgehensweise, wie ich schon schrieb.

Original von lostcontrol

Original von Thomas76
Mir geht es auch nicht darum, möglichst alle Arbeiten auf den Mieter abzuschieben, sondern darum, einige Details, die ich persönlich (und nicht nur ich) als durchaus akzeptabel ansehe als vertraglichen Ist-Zustand festzuschreiben.

und warum genau reicht dir da das übergabeprotokoll nicht aus?
millionen von vermietern und mietern geben sich damit zufrieden...

Siehe weiter oben, das Übergabeprotokoll kommt normalerweise immer erst nach der Vertragsunterzeichnung, Zustandsdefinierungen sind da nicht mehr möglich, sondern nur noch Zustandsdokumentationen.Das das in 99% der Fälle völlig ausreicht will ich gar nicht bestreiten, aber für die 100%-Variante würde ich eben bevorzugen, den Vertragsgemäßen Zustand festzuhalten, nicht den Ist-Zustand.

Original von lostcontroldu kannst aber nun mal nicht VORHER klarstellen, dass im jahr 2037 eventuell der putz abbröseln wird! oder hast du die berühmte glaskugel?
mal ganz abgesehen davon dass es das nicht wert ist - schliesslich geht das doch eh auf deine kappe.

Ich schrieb ja schon, das man vermutlich nicht pauschal alles definieren kann, was irgendwann mal kommen wird bzw. kommen könnte.Wenn du es aber klar weißt, kannst du es auch definieren.

Original von lostcontroldavor bist du nie gefeit. siehste doch hier an zahlreichen beiträgen, wie z.b. dem von bianca, die eine wärmedämmung und eine neue heizung fordert.
der mieter darf sich ja gerne was wünschen, aber du bist eben nicht verpflichtet seinen wünschen nachzukommen. wenn ihm das nicht gefällt, dann muss er einsehen dass er das falsche gemietet hat und sich was anderes suchen.
dazu gibt's ja nun wahrlich genug gerichtsurteile.

So klar ist das, abhängig von den einzelnen Wünschen eben nicht.Natürlich kann der Mieter nicht irgendwas fordern, aber bestimmte Sachen eben schon, wenn man nicht vorher klar etwas anders vereinbart.
Darüber hinaus kann so eine klare Vereinbarung doppelt helfen.Zum einen, weil der Mieter ganz klar nachlesen kann, was ihm nicht zusteht, zum anderen, weil man dann klarer Argumentieren kann.Je eindeutiger etwas schriftlich geregelt ist, umso weniger Spielraum gibt's für Theater.Natürlich gibt es immer einen Rest Grauzone, weswegen ein Mieter Streit anfangen könnte.Aber warum diesen nicht im Vorfeld soweit wie möglich minimieren ?

[nobrett]

@mod: Bitte schließ den Thread :mods

Neues kommt da nicht mehr und Thomas und Lost schreiben sonst noch weitere 500 Beiträge, die keiner mehr lesen will, weil nix neues drinsteht. Erbarmen!

[lostcontrol]

dem schliess ich mich an nobrett.
thomas will scheints einfach nicht verstehen was ich meine.
von mir aus kann er in seine mietverträge seitenlange romane über seine vermutungen, was unter der tapete steckt reinschreiben oder darüber, dass es eventuell sein könnte, dass bei der EBK nach 37 jahren 'ne schublade klemmen könnte.

ich bleib bei meinen ausführlichen übergabeprotokollen - die werden zusammen mit dem mieter angefertigt und was da drin steht, darüber wurde miteinander gesprochen.
mir reicht das völlig.

[Christian]

dem schliess ich mich an nobrett.

Hey Losti,

sorry, wenn ich dir jetzt zu nahe trete ... aber das muss jetzt echt mal raus ...

Ich hab echt keinen Bock, mir den ganzen Scheiß durchzulesen. Mir ist es auch scheißegal, wer wem zuerst an den Haaren gezogen hat oder wer wen als erstes schräg angesehen hat.

Aber mit so einem Theater, wie ihr beide es hier veranstaltet, macht ihr euch beide lächerlich.

Hast du dir überhaupt nobretts Beitrag (dessen Aussage du ich ja angeblich anschließt) durchgelesen? Wenn ja: Warum dann dein letzter Beitrag?

(Das war eine rhetorische Frage, einer rhetorischen Frage bedarf es i.A. keiner Antwort ;-))