Riss in Fensterscheibe

[seebart]

Guten Tag,

ich habe seit dem 23.05.2011 einen großen Riss in einem meiner Fenster im Wohnzimmer. Ich habe überhaupt keine Ahnung wie der Riss dort hingekommen ist, da ich dieses Fenster selten öffne. Der Riss befindet sich in der Scheibe innen und geht vom Rahmen aus (siehe Foto). Die Fenster wurden am 25.03.2010 eingebaut. Es handelt sich um "Thermopenfenster" mit zwei Scheiben im Holzrahmen. Ich habe die Hausverwaltung am 24.05.2011 schriftlich über den Schaden informiert.

Meine Frage: handelt es sich um einen Spannungsriss? Könnte ein Fachmann das erkennen?

[Kitzblitz]

Ohne Zusatzinformation wird eine haltbare Aussage nicht möglich sein.

a) Ist wirklich sicher gestellt, dass die Scheibe nicht durch äußere Einwirkung beschädigt wurde ?

b) Wird das Fenster direkt durch die Sonne erwärmt ?

c) Standen unmittelbar hinter der Scheiben dunkle Gegenstände ?

Mögliche Ursachen / Nichtursachen, wenn äußere Einwirkung tatsächlich ausgeschlossen ist, wären:

1. Vorschädigung der Verglasung im Bereich der abgedeckten Kante (Einkerbung, Absplitterung). Rissentstehung durch Sonneneinstrahlung.

2. Riss durch unterschiedliche Wärmeausdehung (wenn z.B. im Teilbereich der Scheibe ein dunkler Gegenstand war).

3. Verklotzungsfehler kann ausgeschlossen werden. Am rechten Rand dürfte sich kein Klotz befinden, von dem eine Zwängungsspannung ausgehen würde.

Aufschluss über die Schadenursache wird sich finden, wenn die rechte Glashalteleiste abgenommen ist. Aber auf keinen Fall selbst abnehmen.

Lass den Glaser kommen und mache Gewährleistungsansprüche geltend. Der Glaser soll die Glashalteleiste abnehmen und dann schaut ihr euch den rechten Rand der Scheibe auf Beschädigungen an der Rissausgangsstelle an. Wenn ihr dort eine Beschädigung oder eine spielfreie Verklotzung findet, dürfte es sich eindeutig um einen Mangel handeln.
Bei allen anderen Ursachen wird es schwierig.

So teuer wird die Scheibe aber dann auch wieder nicht sein.

Gruß aus'm Ländle
Ulrich

[seebart]

vielen Dank für Deine Antwort Ulrich, ein paar von Deinen Fragen kann ich beantworten:

a) Ja.

b) Ja die Sonne scheint Vormittags direkt auf das Fenster, manchmal wird die Scheibe sehr warm!

c) Nein.

Also ich muss der Hausverwaltung ja etwas Zeit geben (14 Tage?) um zu reagieren. Die werden sicherlich ersteinmal den Eigentümer informieren. Der wird dann entscheiden. Aber die Fenster sind ja erst ein Jahr alt, da wird doch noch Garantie drauf sein.

Wie sieht den eine "spielfreie Verklotzung" aus?

[Kitzblitz]

"Verklotzungen" sind Abstandshalter. Die Scheibe steht unten links und rechts auf zwei solcher Abstandshalter im Fensterrahmen. Seitlich oben befinden sich links und rechts auch noch mal zwei solcher Abstandshalter. Die Scheibe darf dabei nicht eingespannt sein, sondern es muss etwas "Luft" verbleiben, dass eine Wärmeausdehnung der Scheibe möglich ist.

Weil der Riss auf der Innenseite des Femsters ist, wird der Fensterbauer versuchen, dem Bewohner die Schuld in die Schuhe schieben wollen. Unbedingt widersprechen.

Nachdem du 2 Ursachen ausgeschlossen hast, bleibt eigentlich nur noch die Möglichkeit der Vorschädigung. Bei der Öffnung der Abdeckleisten solltest du unbedingt zugegen sein und den Zustand nach Abnahme der Glashalteleisten mit der Digitalkamera dokumentieren. Hier mittels Makroaufnahmen die sicher vorhandenen Kantenbeschädigung festhalten (gleich prüfen, ob die Aufnahmen was geworden sind - der Fensterbauer entsorgt die Scheibe anschließend und die Beweismittel wären weg).

Also zunächst einmal den Schaden beim Fensterbauer im Rahmen der Gewährleistung geltend machen. Das macht zweckmäßigerweise aber der Verwalter.

Gruß aus'm Ländle
Ulrich

[seebart]

der Riss hat sich in die linke Richtung an den linken Rand verlängert (siehe Foto) ! Heute haben wir hier in Hamburg eine Aussentemperatur von 27° Celsius. Der Hausverwalter hat sich weiterhin nicht gemeldet!

[Christian]

Der Hausverwalter hat sich weiterhin nicht gemeldet!

Das muss er auch nicht, auch wenn du noch mehr Ausrufezeichen verwendest ;-)

Wichtig aus Deiner Sicht ist, daß dein Vermieter von dem Schaden weiß - sei es durch dich direkt oder durch einen seiner beauftragten Leute/Firmen.
Der Rest kann dir egal sein.
Wenn dich der Riss stört, kannst du z.B. über eine Mietminderung nachdenken, aber ich persönlich würde keine weitere Energie in dieses Thema stecken wollen.

Gruß,
Christian

[seebart]

Der Hausverwalter weiss von der Situation seitdem dieser am 24.05.2011 meinen Brief per Einschreiben angenommen hat. Das wäre also geklärt. Ich wollte ja auch "NUR" mitteilen das der Riss sich vergrössert hat, ganz ohne Ausrufezeichen Christian :P Trotzdem sollte ich den Riss doch weiterhin beobachten.

Gruss.

[Christian]

Trotzdem sollte ich den Riss doch weiterhin beobachten.

Wer schreibt dir das vor? Du kannst natürlich beobachten, was du magst. Ob du das aber "solltest", wage ich zu bezweifeln.

Der Hausverwalter weiss von der Situation

Der Vermieter auch?

am 24.05.2011 meinen Brief per Einschreiben angenommen hat.

Gut, du kannst nachweisen, daß du einen Brief verschickt hast, der an einem bestimmten Datum von einer bestimmten Person angenommen wurde. Daß im Umschlag ein Brief mit einer Schadensmeldung war (bzw. daß im Umschlag überhaupt ein Brief war) kannst du damit aber nicht beweisen. Es könnte also sein, daß der Vermieter noch gar keinen Sprung in der Schüssel hat ... ähhh .... noch gar nichts vom Sprung in der Scheibe weiß.

[Kitzblitz]

... Der Vermieter auch?...

Bis jetzt kann ich noch gar nicht erkennen, ob "seebart" Mieter oder Eigentümer ist. In der Beziehung war das alte Forum besser (bis auf die paar Ausnahmen, wo die Angaben - aus welchen Gründen auch immer - falsch waren).

Gruß aus'm Ländle
Ulrich

[seebart]

Oha, wie ich sehe schreiben wir hier "anneinander vorbei":

1. Ich bin Mieter!
2. Meine HV informiert den Eigentümer / Vermieter. Ich darf das nicht!
3. Ob der Eigentümer / Vermieter zu diesem Zeitpunkt schon von dem Sprung informiert ist weiss ich in der Tat nicht Christian, aber das MEIN Brief samt Inhalt bei meiner HV eingegangen / angenommen wurde weiss ich sicher (Rückschein).
4. Ich denke schon es ist wichtig das ich den Riss einmal am Tag ansehe und ggf. Veränderungen Fotografiere.
5. Christian, ich denke bist Skeptiker mit einem ungewöhnlichen Humor. (das ist jetzt ein Kompliment)

[Mieter1962]

2. Meine HV informiert den Eigentümer / Vermieter. Ich darf das nicht!
3. Ob der Eigentümer / Vermieter zu diesem Zeitpunkt schon von dem Sprung informiert ist weiss ich in der Tat nicht Christian, aber das MEIN Brief samt Inhalt bei meiner HV eingegangen / angenommen wurde weiss ich sicher (Rückschein).
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Und was, wenn die Hausverwaltung deinen Vermieter nicht informiert? oder erst sehr verspätent, wenn der Schaden evtl. noch größer ist?

Nichts für ungut, aber bei Mängeln oder Schäden an der Mietsache ist man dazu verpflichtet unverzüglich den Vermieter zu infomieren. Sicher gibts dazu auch eine Klausel in deinem Mietvertrag.
Du kannst dich nicht darauf verlassen, dass du jeman Dritten informierst und dieser die Info weitergibt.
Außer natürlich du hast den Mietvertrag mit der Hausverwaltung abgeschlossen - dann wären die ja dein Vermieter, denn es muss ja nicht zwangläufig Vermieter und Eigentümer identisch sein.
Oder im Mietvertrag steht, dass die Hausverwaltung bei sowas zu informieren ist.

[seebart]

diese Woche hat sich nun der Fernsterbauer Telefonisch bei mir gemeldet und wir haben einen Termin für den 14.06. Es handelt sich um einen Mitarbeiter der Firma die die Fenster auch eingebaut haben. Als ich am Telefon das Thema "Gewährleistung" ansprach sagte er "wir haben den Auftrag von Ihrer Hausverwaltung", weiter hat er sich nicht geäussert und meinte er muss sich das Fenster erst selbst ansehen. Wie sollte ich mich beim Termin Verhalten? Sollte ich eine weitere Person als Zeuge dabei haben? Sollte ich auf die Öffnung der Abdeckleisten bestehen? Auch wenn der Handwerker mir versichert das die Kosten übernommen werden? Wie sollte ich mich verhalten wenn er das Fenster einfach mitnehmen will ohne es zu öffnen, oder sich weigert es zu öffnen?

[Kitzblitz]

Wenn der Glaser die Glashalteleisten abnimmt, bist du ja dabei. Sieh zu, dass du eine Digitalkamera hast, mit der du die möglicherweise vorhandene Kerbstelle am Ursprung des Risses fotografieren kannst.

Wenn der Glaser aber erst kommt, um das Maß der Scheibe zu nehmen, damit diese bestellt werden kann, würde ich mit der Beweissicherung abwarten, bis die Scheibe getauscht wird (da bist du dann ja auch wieder dabei).

Wenn die Scheibe einen Vorschaden hat, lass dir das doch zusätzlich auf dem Arbeitsbericht (Rapport) durch den Glaser bestätigen. Unterschrift des Glasers und Kopie für dich - wäre dann für dich erledigt.

Wenn du den Vorschaden siehst und der Glaser dir diesen nicht schriftlich bestätigen möchte, kannst du die Scheibe zur Beweissicherung auch bei dir in der Wohnung behalten.

Sprich dich zu deiner Sicherheit auch mal mit deinem Vermieter darüber ab, wie du dich seiner Meinung nach verhalten sollst.

Gruß aus'm Ländle
Ulrich

[ani_rina]

Hallo,

auch ich habe vor einer Woche genau das gleiche Schauspiel erleben dürfen: Ich kam abends nach Hause, öffnete die Innen-Rollos meiner Balkon-Fenster (Ost-Seite im DG) und fand einen wirklich grossen Riss in der Innen-Scheibe vor. Hab ich natürlich sofort dem Hausmeister gemeldet und der trat damit an den Vermieter heran. Ergebnis: ICH solle mich zahlungstechnisch darum kümmern. Ist ja schliesslich MEIN Verschulden, da die Fenster bereits seit 14 Jahren fehlerfrei drin waren.
Bevor die Frage aufkommt - ja, es ist sehr heiss hinter den Verdunklungs-Rollos und nein, die schliessen auf Grund des Baus der Fensternischen nicht perfekt die Fenster ab, sondern haben je 1cm an der Seite, wo die Sonne weiter prima in den Wohnraum reinfällt.

Wer hat nun Schuld? Ich kann keine Aussenrollos anbringen und die Innenrollos hätte ich zwar breiter machen können, dann wär aber keine Balkontür mehr aufgegangen. Muss meine Haftpflicht-Versicherung hier zahlen? Oder ist es Schuld des Vermieters, wenn seine Fenster springen? Mit der Weile verzweigt sich auch der Riss fröhlich und Glas splittert in den Wohnraum.

Ich danke schon einmal im Voraus für hilfreiche Antworten!
Viele Grüße...

[Kitzblitz]

... Wer hat nun Schuld? ....

Sehr wahrscheinlich du ! - Wenn die Scheibe 14 Jahre schadfrei überstanden hat, dürfte ein Einbaufehler oder sonstiger Mangel ausscheiden. Du hast eine Veränderung am Fenster herbeigeführt, die offenbar zu erheblichen Temperaturspannungen geführt hat.

... Ich kann keine Aussenrollos anbringen und die Innenrollos hätte ich zwar breiter machen können, dann wär aber keine Balkontür mehr aufgegangen. ....

Das ist nicht das Problem des Vermieters. Wie heißt es so schön ? - Gemietet wie gesehen.

... Mit der Weile verzweigt sich auch der Riss fröhlich und Glas splittert in den Wohnraum....

Das ist bei Rissen durch Temperaturspannung normal, bis die vollständige Entspannung stattgefunden hat (Scheibe ist dann komplett gerissen).


Gruß aus'm Ländle
Ulrich

[Martens]

Meinem unwesentlichen Rechtsverständnis nach ist es so:

- der Vermieter schuldet dem Mieter eine mangelfreie Wohnung

- Verschulden muß nachgewiesen werden

Daraus ergibt sich, daß der Vermieter die Fenster auf seine Kosten instandsetzen muß, sofern er dem Mieter kein Verschulden an dem Schaden nachweisen kann.

Macht was draus.

Christian Martens

[Kitzblitz]

... Verschulden muß nachgewiesen werden ...

Der Nachweis ist sehr leicht möglich. Das kann sogar der Glaser beurteilen (vorausgesetzt natürlich, dass er etwas von seinem Handwerk versteht), der zum Messen der Scheibe kommt.

Trotzdem - der Versuch, dem Vermieter diesen "Mangel unterzujubeln", ist nicht strafbar. Wenn der Vermieter wenig kreativ und der Glaser von der "angelernten Sorte" ist, könnte das klappen.

Doch wenn der Vermieter nicht locker lässt, würde ich aufpassen. Bevor er einen unabhängigen Sachverständigen beauftragt, der zusätzliche Kosten verursacht, würde ich als Mieter lieber die Austauschkosten für das Glas tragen. Bei nachgewiesenem Verschulden kommen zu den Tauschkosten für die Verglasung auch noch die des Sachverständigen hinzu, womit sich die Kosten insgesamt ungefähr verdreifachen. An eine weitere Eskalation wollen wir mal lieber noch nicht denken ...

Festzuhalten wäre, dass hier der Mieter durch Anbringung eines Innenrollos erst für thermische Spannungen gesorgt hat, der die Verglasung nicht mehr standhalten konnte.

Gruß aus'm Ländle
Ulrich

[Martens]

moin Ulrich,

Der Nachweis ist sehr leicht möglich. Das kann sogar der Glaser beurteilen (vorausgesetzt natürlich, dass er etwas von seinem Handwerk versteht), der zum Messen der Scheibe kommt.

Interessant, wie sollte dies gehen?

Trotzdem - der Versuch, dem Vermieter diesen "Mangel unterzujubeln", ist nicht strafbar.

Darum geht es MIR nicht, es ist aber Sache des Eigentümers, dem Mieter ein Verschulden nachzuweisen.

Festzuhalten wäre, dass hier der Mieter durch Anbringung eines Innenrollos erst für thermische Spannungen gesorgt hat, der die Verglasung nicht mehr standhalten konnte.

Die Anbringung eines Innenrollos würde ich als bestimmungsgemäße Nutzung der Wohnung bezeichnen. Mir erschließt sich nicht, wie dadurch thermische Spannungen entstehen sollen, die eine Doppelscheibe zerstören sollen.
Kannst Du das bitte näher erläutern?

Christian Martens

[Kitzblitz]

Hallo Christian,

mach' ich doch gerne.

... Interessant, wie sollte dies gehen? ...

Aus dem Rissbild einer Verglasung lässt sich auf die Schadenursache schließen.

... Darum geht es MIR nicht, es ist aber Sache des Eigentümers, dem Mieter ein Verschulden nachzuweisen. ...

Das seh' ich auch so.

... Die Anbringung eines Innenrollos würde ich als bestimmungsgemäße Nutzung der Wohnung bezeichnen. Mir erschließt sich nicht, wie dadurch thermische Spannungen entstehen sollen, die eine Doppelscheibe zerstören sollen.
Kannst Du das bitte näher erläutern? ...

Die Anbringung eines Innenrollos sehe ich auch als bestimmungsgemäße Nutzung der Wohnung (soweit damit nicht der Fenster- bez. Türrahmen angebohrt wird).

Bei Anbringung eines Rollos o.ä. direkt hinter der Scheibe kann eine sehr hohe Temperatur zwischen Innenscheibe und Rollo entstehen, weil dieser Bereich vom großen Luftvolumen des Raumes abgeschnitten wird. Die Innenscheibe wird deutlich wärmer als in der vorherigen Situation ohne Rollo. Nun gibt es drei Schadenszenarien:

a) die Ausdehnung der Innenscheibe ist größer als das Spiel innerhalb des Rahmens.
Dort wo die seitliche Verklotzung oder ein anderer Zwängungspunkt sitzt, entsteht
eine Einspannung, die zum Reißen der Scheibe führen kann.

=> Hier wäre zur Entlastung des Mieters zu prüfen, ob das gegebene Spiel ausreichend
bemessen ist ! - Falls nicht, liegt ein Mangel vor, für den der Mieter nichts kann.

b) Ist zusätzlich noch ein Teilbereich der Scheibe beschattet (vielleicht weil draußen
auf der Fensterbank noch ein Blumenkasten oder sonst etwas vor der Scheibe steht)
entstehen in der Scheibe selbst große Ausdehungsunterschiede, die nicht mehr durch die
Elastizität der Scheibe aufgenommen werden. Die Scheibe findet hier ihre Entspannung
in Form eines Risses.

=> Hier ist der Schaden durch Verschulden des Mieters entstanden.

c) Weiterhin könnte es sich bei der vom Schaden betroffenen Scheibe auch um eine Festverglasung
handeln, die direkt an die tragenden Dachbalken angeschlossen ist (es soll sich ja um ein
Fenster handeln, bei dem von außen keine Rolladen anbringbar sind). Neben den Ausdehnungen
der Innenscheibe kämen hier auch Bewegungen des Dachstuhles hinzu, die das Verklotzungs-
spiel der Scheibe drastisch redzieren können.

=> Auch hier wäre zur Entlastung des Mieters zu prüfen, ob das gegebene Spiel ausreichend
bemessen ist ! - Falls nicht, liegt ein Mangel vor, für den der Mieter nichts kann.


Letztendlich lässt sich natürlich nur durch Begutachtung der Einbausituation vor Ort eine Schadenursache bestimmen. Dabei wäre auch zu prüfen, ob das Rollo entsprechend den Vorgaben des Herstellers befestigt worden ist.

Gruß aus'm Ländle
Ulrich

[Berny]

Hallo Ulrich,
Deine Ausführungen und Überlegungen finde ich sehr interessant, danke!