3 Prozent des Stromverbrauchs über den Heizkostenverbrauch finde ich fraglich

Dieses Thema im Forum "Abrechnungs-/Umlagmaßstab" wurde erstellt von beaver, 09.04.2014.

  1. beaver

    beaver Benutzer

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    Finde es fraglich, wenn ich Heizkostenabrechnungen erstelle, und diese 3 Prozent ansetzen muß.
    Die Heizung hat, im günstigsten Fall, einen eigenen Zähler.
    Wenn ich also im Normalfall den Allgemeinstromzähler ansetze, komme ich nicht im Geringsten auf den Verbrauch der Heizungsanlage.
    Ich bin aber der Meinung, dass ich nur die 3% der Stromkosten des allgemein bzw. Heizungsstromzählers ansetzen kann.
    Und nicht die 3 % von den Verbrauchskosten,
    Für eine schnelle Hilfe wäre ich dankbar.
     
  2. AdMan

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  3. Andres

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    Kannst du dich mal bitte verständlich ausdrücken? Dann klappt das auch mit der schnellen Hilfe.

    In welcher Situation bist du, was willst du machen?
     
  4. Berny

    Berny Erfahrener Benutzer

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    beaver,

    Du hast etwas verwuchselt bzw. falsch verstanden:

    "Finde es fraglich, wenn ich Heizkostenabrechnungen erstelle, und diese 3 Prozent ansetzen muß."
    - Das musst Du nr dann, wenn die Zentralheizungsanlage keinen eigenen Betriebsstromzähler hat.

    "Wenn ich also im Normalfall den Allgemeinstromzähler ansetze, komme ich nicht im Geringsten auf den Verbrauch der Heizungsanlage. Ich bin aber der Meinung, dass ich nur die 3% der Stromkosten des allgemein bzw. Heizungsstromzählers ansetzen kann. Und nicht die 3 % von den Verbrauchskosten"
    - Der Betriebsstrom der Heizung kann je nach Grösse des Hauses bspw. zw. 1 und 50% des Haus-Allgemeinstroms betragen. In meinem 5er-MFH sind es ~50%, von mir errechnet.
    Was die von Dir geschilderten 3% betrifft, so sind gemeint: Betriebsstromkosten gleich 3% der Heizenergiekosten.
     
  5. #4 Papabär, 11.04.2014
    Papabär

    Papabär Erfahrener Benutzer

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    Und auch dass kann nicht mehr als ein Richtwert sein, denn eine solche Schätzung muss ggf. auch begründet werden (also z.B. via Nennleistung x Laufzeit).


    Im übrigen habe ich gerade ein ganzes Paket Häuser (je 4-8 WE´s) MIT separaten Heizstromzählern zu kontrollieren ... und im Vergleich zu den Hauslichtzählern verbrauchen die Heizungen regelmäßig das 3-4-fache an Energie.
     
  6. #5 PHinske, 11.04.2014
    PHinske

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    Für unsere Anlage gibt es einen Beschluss, wonach 3 % von den Erdgaskosten als Betriebsstrom in der Heizkostenabrechnung zu verarbeiten sind.

    Das sind jetzt ca. 123 Euro bei ca. 6.100 Euro Gaskosten.

    Wobei ich schätze, dass die Heizungsanlage mit Pumpe einen höheren Anteil an der Stromrechnung (ca. 850 Euro für unser 10-Fam-Haus) haben dürfte .

    Weiß jemand, wo diese 3 %-Regelung herkommt?

    MfG, PHinske
     
  7. Berny

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    Moin Papa,
    danke für den Gedankenanstoss.
    Werde jetzt mal meinen Aufteilungsschlüssel ändern, da wir die 60W Treppenhauslampen neulich umgerüstet hatten auf 12W LEDs.
     
  8. Berny

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    123€ entsprechen DREI Prozent von 6100€...?:unsicher018:
     
  9. #8 immodream, 11.04.2014
    immodream

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    Hallo,
    um allen Abrechnungsproblemen aus dem Weg zu gehen, hab ich vor Jahrzehnten beim Dreifamilienhaus und beim Zweifamilienhaus Zwischenzähler für die Heizungspumpen eingebaut.
    Die Verbräuche lagen in beiden Objekten bei 450 - 500 KWh/ Jahr . ( x 0,26 €/KWh , ca.117-130€ / Jahr )
    Grüße
    Immodream
     
  10. Berny

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    Danke für die Info, meine Einschätzungen liegen ähnlich.:137:
     
  11. #10 Fremdling, 13.04.2014
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    Wissen nicht 100%, aaaber: Basis ist m.E. die Rechtsprechung vor dem Hintergrund statistischer Erfahrungen mit Werten von 3-8% Heizstromkosten orientiert an den Brennstoffkosten, teils abhängig von reiner Heizung oder gemischt mit Warmwasserversorgung. Damit eine 'Schätzhilfe' bei fehlendem Zähler, wobei 3% halt die verbraucherfreundlichere Variante scheint, die nicht gleich zum Gang vor den Richter anregt. Im Streitfall sollte die Grundlage der Schätzung zu erläutern sein.

    'Der Betriebsstrom einer Heizung (für Brennkessel, Brennermotoren, Pumpen, Regelungsanlagen einschließlich Zeitschaltuhren, Fernwärmeübergabestationen, Kompressoren) sollte durch einen separaten Zähler gemessen werden. Fehlt ein Zwischenzähler, wird der Stromansatz geschätzt. Die Kosten liegen etwa bei 3% bis 5% der Brennstoffkosten.'
    findet sich um Beispiel als Zitat von: Heizkostenabrechnung*- Berliner MieterGemeinschaft e.V.

    Geschätzter Heizungsstrom ist z.B. auch Thema beim BGH VIII ZR 27/07.
     
  12. #11 PHinske, 14.04.2014
    PHinske

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    Kalt erwischt, Berny,...smile.

    Die DREI Prozent hatte ich schon ausgerechnet mit 183,17 €.
    Die 123 waren ein dummer Ver-Tipper. Sorry.
    --------

    Danke auch an Fremdling für die Hinweise!
    Ich habe noch weiter recherchiert und bin auf einen Urteilshinweis von 1997 gestoßen, wonach Kosten von > 5 % der Brennstoffkosten zu hoch seien.
    Heiznebenkosten: Der Betriebsstrom der Heizung | Heizspiegel

    Mit den 3 % von den Gaskosten liegen wir damit rechtlich wohl ganz gut, solange wir uns keinen Zwischenzähler für den Betriebsstrom installieren.

    MfG, PHinske
     
  13. Berny

    Berny Erfahrener Benutzer

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    Richtig, nimm' einfach 3%, falls die Umwälzpumpen elektronisch selbstregulierend sind Oder 4%, falls festeingestellt.
    Aaaaber: Was hier bisher noch nicht beachtet wurde: Eine einfache Heizanlage hat i.d.R. eine, eine verbunde HA zwei Umwälzpumpen (auch, wenn die zweite korrekterweise (Speicher-)Ladepumpe genannt wird).
     
  14. Mackie

    Mackie Neuer Benutzer

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    Die Regelung, bis zu 5% der Heizkosten als Betriebsstrom anzusetzen existiert zwar schon sehr lange. Jedoch finde ich, dass diese Schätzmethode in Zeiten stark schwankender Energiepreise für Gas/Öl bzw. Strom (man überlege, was man vor 5 oder 6 Jahren noch für eine kWh Strom gezahlt hat und was heute) einfach veraltet und nicht mehr verwendbar ist.

    Eine Schätzung auf Basis folgender drei Bausteine finde ich da schon passender:
    1. Heizungsanlage mit oder ohne Warmwasser und mit oder ohne Zirkulation
    2. tatsächlicher Strompreis je kWh inkl. Grundgebühr
    3. Gebäudenutzfläche

    Daraus ensteht eine Aufstellung, wann man wie viel kWh Strom pro m² Nutzfläche ansetzt. Diese Tabellle findet sich in diverser Fachliteratur wieder.
    Da ich aber leider nicht abschätzen kann, inwieweit ich gegen das Urheberrecht verstoße, wenn ich die Tabelle hier einfach aufführe, lasse ich das lieber sein.

    Eine Pauschale von 2-5% der Heizkosten ist aber scheinbar auch nach wie vor anerkannte Regel und wird gerne genommen!
     
  15. Andres

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    Was bringt diese Schätzung? Wenn ich schon schätzen will, kann ich das besser machen als mit irgendwelchen Vorberechneten Bewertungsfaktoren für Heizungsart und Wohnfläche und weitere Unbekannte eliminieren:
    1. Stromverbrauch aller elektischen Komponenten aus Datenblättern oder von Typschildern ermitteln.
    2. Betriebsstunden der Heizung schätzen.
    3. Ergebnis aus 1 x Ergebnis aus 2 x Preis pro kWh = Betriebsstromkosten
    Verbleibende Unbekannte:
    • Tatsächliche Leistungsaufnahme der elektischen Geräte. Geschätzt wurde anhand der typischen (Datenblatt) bzw. maximalen (Typschild) Werte.
    • Tatsächliche Betriebsstunden. Die Schätzung kann man deutlich verbessern, wenn man die Betriebsstundenzahl gelegentlich aus der Heizung ausliest, was die meisten Geräte ermöglichen.

    Oder man montiert gleich einen Zwischenzähler.

    Außerdem noch einmal der Hinweis: Man darf nicht pauschal 5 % ansetzen. Es handelt sich um die Obergrenze für eine ansonsten plausible Schätzung, z.B. nach o.g. Verfahren.
     
  16. #15 Kaiserschmarrn, 30.12.2014
    Kaiserschmarrn

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    hält sich hartnäckig

    die 5% kommen aus einem Urteil eines bayrischen Richters aus 1997, der wohl meinte, technischen Durchblick zu haben.
    Inzwischen hat sich der Strompreis verdreifacht (10cent auf 29cent) und bei meiner energetischen Sanierung eines 3-Fam hauses ist der Gasverbrauch auf 40% des Wertes vor der Isolierung zurückgegangen. Bei relativ gleichem Stromverbrauch müssten daher rein technisch 5% * 6 = 30% zulässig sein. Hinzu kommt aber, dass ich nach der Sanierung nun 4 statt 1 Pumpe im Heizkeller habem zwar alle geregelten Typs, aber immerhin vier. Der Stromverbrauch ist auch von durchschnittlich 800kWh auf 1400kWh gestiegen. Trotzdem sind die Heizkosten in Summe für die Mieter gesunken, aber die Faustformel 3% oder 5% stimmt *überhaupt* nicht mehr. Bei mir sind es 39% Stromkosten (500€) und 1300€ Gaskosten. Was soll ich machen? Es ist halt so und hat seine Richtigkeit. Trotzdem werden an der Abrechnung rummeckern (weil sie hier im Internet überall lesen, dass es nur 3% sein dürfen), evtl. wegen "falscher" Abrechnung 15% kürzen und ich bin als Vermieter der Depp, obwohl ich für die Mieter eine hochmoderne Heizung installiert habe.
     
  17. #16 Tobias F, 30.12.2014
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    Dann lass Dir vom Elektriker einen Stromzähler für den Heizstrom einbauen (kostet nicht die Welt). Dann kann es auch keine Diskussionen mehr geben.
     
  18. #17 Kaiserschmarrn, 30.12.2014
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    ja, danke. Klar. Muss ich dann alle 8 Jahre machen, denn er muss ja geeicht sein, sonst darf er nicht für Kostenabrechnung verwendet werden. Ein 20€ Baumarktzähler nützt da nix. Sind schon eher 100€ und 60€ für den Einbau, also 20€ pro Jahr.

    Apropos "nichts mehr zu diskutieren" ??? Die Diskussion geht dann in die Richtung: Ineffiziente Pumpe usw.

    Aber dennoch, danke für die Antwort, ich werd's einfach probieren.
     
  19. Topcgi

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    Ich verstehe die ganze Problematik noch nicht so ganz?

    Der Heizungsstrom läuft über den Allgemeinzähler. Sind nicht alle Mieter an die Heizung
    angeschlossen oder warum willst du den Strom separat ausweisen?
     
  20. #19 Kaiserschmarrn, 30.12.2014
    Kaiserschmarrn

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    @Topcgi
    Es geht um die anzusetzende Höhe der Kosten für Betriebsstrom der Heizung für die Heizkostenabrechnung. Der Allgemeinzähler zählt auch Strom für Treppenhausbeleuchtung, Keller, Antennenverstärker etc. Ein separater Zwischenzähler nur für die Heizung existiert oft nicht, daher hat sogar der BGH entschieden, dass eine Schätzung des Stroms für die Heizung zulässig ist. Über die HK-Abrechnung darf NUR der Strom für die Heizung abgerechnet werden, Treppenhauslicht muss über die NK-Abrechnung verteilt werden.

    Darum geht's.

    Die in der Literatur und auch im Internet, z.B. hier
    Recht
    genannten und zu verwendenden Schätzwert von 3 bis 5 Prozent der Brennstoffkosten sind aber nach meiner Meinung grob falsch. In meinem Fall wären es über 30% und ich habe ja auch eine Erklärung dafür angegeben. Tobias F rät mir, nochmal 20€ pro Jahr auszugeben, um die Richtigkeit meiner Stromwerte zu bestätigen, und einen Zwischenzähler einbauen zu lassen.

    Alles klar?
     
  21. Andres

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    Die Summe an kleinen Fehlern in diesem Beitrag ist schon bemerkenswert:

    Erstens waren es mindestens drei Richter (Bayrisches OLG), zweitens ist diese Meinung schon auf unterster Ebene zumeist auf Gutachten gestützt. Drittens waren diese Sätze noch nie als "technisch ultimative Wahrheit" konzipiert - sie sind eine Schätzgrundlage und der Nachweis über die tatsächlichen Verhältnisse bleibt dem Vermieter nach wie vor unbenommen.

    Der Strompreis lag 1997 höher als 10 ct/kWh, jedenfalls für private Abnehmer in regulären Tarifen. Realistisch ist irgendwas zwischen 12 und 16 ct/kWh, womit sich der Strompreis bestenfalls etwas mehr als verdoppelt hat.

    Kann ich nicht überprüfen, aber ok - nehmen wir mal so an.

    Du meinst mathematisch, nicht technisch. Und das ist falsch. Mit einfachen Zahlen erklärt:

    1997:
    100 GE Brennstoff
    5 GE Betriebsstrom
    5/100 = 5 %

    2014:
    60 GE Brennstoff (das sind deine 40 % Ersparnis durch die Dämmung)
    15 GE Betriebsstrom (dreifacher Bezugspreis)
    15/60 = 25 %


    Dann kommen zwei wirtschaftliche Einwände:

    Unter Annahme einer realistischen Entwicklung des Strompreises (doppelt, nicht dreifach) sind es nur noch 17 %.

    Unter Berücksichtigung der Entwicklung des Gaspreises (mittlerweile mehr als +50 % im Vergleich zu 1997), die du irgenwie vergessen hast, sind es noch 11 %.


    Und noch ein technischer Einwand: Die Verbesserung der Dämmung reduziert die Betriebsstunden der Anlage, ganz besonders in der Übergangszeit.


    Insgesamt kommt man damit nicht auf 5 % - insofern hast du Recht. Deine Behauptung von 30 % ist aber eine absurde Verzerrung.


    Du hast ja schon einen schönen Beitrag zu diesem Thema verlinkt: Diese Werte sind selbst unter ungünstigen Annahmen auffällig hoch.


    Bei den oben behaupteten 29 ct/kWh kosten die behaupteten 1400 kWh nur 406 €.


    Erstens den Mangel finden. Zweitens einen Zwischenzähler einbauen lassen. Die Dinger kann man mieten, die Kosten auf die Mieter umlegen.


    Das darf bezweifelt werden.


    Stimmt ja auch - bei Schätzungen! Deine Behauptungen sind derart unplausibel, dass ich dir auch keine Schätzung glauben würde.

    Quatsch. Diese pauschale Kürzung bezieht sich auf fehlende Verbrauchserfassung, was hier nicht zu beanstanden ist.

    Nein. Du als Vermieter bist der Depp, weil du dich nicht rechtzeitig darum gekümmert hast, die technischen Voraussetzungen für eine einwandfreie Abrechnung zu schaffen. Bei aller Sympathie für den berechtigten Einwand, dass die Erfassung des Betriebsstroms der Heizung wirtschaftlich unsinnig für Mieter und Vermieter ist - so läuft die Sache nunmal.
     
Thema:

3 Prozent des Stromverbrauchs über den Heizkostenverbrauch finde ich fraglich

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