abgemeldete PKW auf Eigentum

Dieses Thema im Forum "WEG - Allgemeine Fragen" wurde erstellt von hhni.de, 16.08.2007.

  1. #1 hhni.de, 16.08.2007
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    Guten Tag,

    eine WEG mit 200 Wohnungen + Gewerbe + mehr als 200 Tiefgaragenstellplätzen (zum Teil Duplex) erhält vom Bauamt die Aufforderung, dass Anhänger (zugelassen oder nicht) und PKW ohne Zulassung, die auf den (im Sondereigentum der Miteigentümer befindlichen) Tiefgaragenstellplätzen der Liegenschaft abgestellt sind, eine Ordnungswidrigkeit darstellen und zu entfernen sind. Begründung:

    die Rechtsgrundlage für unser Handeln ergibt sich aus dem § 44 (Garagen, Stellplätze für Kraftfahrzeuge, Abstellpl. für Fahrräder) der HBO in Verbindung mit der Stellplatzsatzung (PDF-file) der Stadt Neu-Isenburg, § 11, Abs.1, Ziff 2.
    Hiernach sind notwendige Stellplätze, Garagen und Abstellplätze nicht zweck zu entfremden. Das Abstellen von nicht angemeldeten Fahrzeugen, Anhängern und Booten widerspricht dieser Vorschrift, da die notwendigen Stellplätze dann nicht mehr zur Verfügung stehen.

    ..wobei das Abstellen von Booten eine Übertreibung darstellt. Ein Miteigentümer hatte auf seinem Grund und Boden einen Trailer mit einem Jet Ski abgestellt.

    Frage: Überblicke ich hier etwas nicht oder haben Saisonfahrzeuge und Anhänger keine Daseinsberechtigung mehr auf privatem Besitz innerhalb einer WEG in diesem Land? Es gibt keine besonderen bauamtlichen oder städtischen Auflagen bezüglich Garagenbenutzung für diese Liegenschaft. Auch Teilungserklärung und Hausordnung verbieten das Abstellen von nicht zugelassenen PKW und Anhängern nicht.

    Danke für jeden Kommentar
    Grüße Andreas
    wewewe.hhni.de
     
  2. AdMan

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  3. #2 Martens, 16.08.2007
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    moin Andreas,

    ich unterstelle einmal, daß die Baugenehmigung des Hauses / der Anlage die gleichzeitige Errichtung von soundsovielen Stellplätzen vorgeschrieben hat, die dann gemäß der Stellplatzsatzung für die Bewältigung des "Zu- und Abgangsverkehrs" zur Verfügung zu stehen haben.

    Solche Regelungen sind mir nicht unbekannt.

    Wenn ich jetzt diese Stellplätze als Lagerraum nutze, weil dort abgemeldete Fahrzeuge oder Boote stehen, habe ich diese Stellplätze der beabsichtigten und vorgeschriebenen Nutzung entzogen.

    Die Konsequenzen stehen dann in der Stellplatzverordnung §11.

    Also: weg mit dem Lagergut, nur zugelassene Fahrzeuge dürfen dort abgestellt werden.

    Wurden mehr Stellplätze errichtet, als in der Baugenehmigung gefordert, kann man auf den "überzähligen" natürlich tun und lassen, was man möchte.

    hoffe geholfen zu haben,
    Christian Martens
     
  4. #3 hhni.de, 17.08.2007
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    Moin moin Christian,
    Danke für die Antwort. Ich gehe davon aus, dass das Haus bei Fertigstellung in 1974 mit der geforderten Anzahl Garagenplätzen errichtet wurde, um den zu erwarteten Zu- und Abgangsverkehr und den Erfordernissen des ruhenden Verkehrs zu genügen. Was damals oder heute als „überzählig“ galt oder gilt, ist nur schwer feststellbar.

    Es ist nicht so, dass der vorhandene Zu- und Abgangsverkehr nach Bedarf oder „wer zuerst kommt, mahlt zuerst“ sich den vorhandenen Garagenplätzen bedient und somit „das Lagergut“ den letzten einen Platz wegnimmt. Alle Garagenplätze sind Sondereigentum und der Eigentümer bestimmt nach seinem Gusto, wie es genutzt wird (Selbstnutzung (ca. 40%), Vermietung an intern oder extern (ca. 30%) oder brach liegen lassen (ca. 30%)). Es gibt auf dem Grundstück der Liegenschaft keine Garagenplätze „für allen Zu- und Abgangsverkehr zur gefälligen Bedienung“. Somit hat es sich auch erübrigt, dass „man auf den ’überzähligen’ tun und lassen kann, was man möchte“.

    Oder anders ausgesprochen: Meinen Tiefgaragenstellplatz, den ich für den von mir verursachten Zu- und Abgangsverkehr zu meiner ETW gekauft habe, nutze ich nun für den von mir verursachten ruhenden Verkehr, da dort mein Zweit-PKW aus verschiedenen Gründen eine gewisse Zeit ruhen wird und mein Erst-PKW bei meiner anderen Wohnung einen Stellplatz hat.

    Aber folgende Gegenfragen seien mir erlaubt: Wo stelle ich nun mein abgemeldetes Fahrzeug oder einen Anhänger nach HBO/Stellplatzverordnung ab? Wenn ich den Antworten glauben darf, dann offensichtlich nicht auf den von mir erworbenen Tiefgaragenstellplatz, der ja aber für den von mir verursachten Zu- und Abgangsverkehr überhaupt existiert. Da dann mein Tiefgaragenplatz ungenutzt ist, bin ich dann verpflichtet, diesen für den sonst noch vorhandenen Zu- und Abgangsverkehr zur Vermietung preis zu geben oder vielleicht noch kostenlos zu überlassen?

    Abgemeldete Fahrzeuge haben auch immer noch ein gewisses Tankvolumen wie zu angemeldeten Zeiten. Alles was nach Gesetz (ich glaube) in Summe über 12 Liter ist, darf nicht einfach so in einem Lagerraum abgestellt werden und als „Lagergut“ betrachtet werden. Diese abgemeldeten Fahrzeuge gehören in Garagen, das Wort „Lagergut“ ist unangebracht. Um Boote geht es auch nicht (obwohl vom Amt so bezeichnet) – siehe Beitrag.

    Guds Nächtle
    Viele Grüße aus Hessen
    Andreas
     
  5. #4 Martens, 17.08.2007
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    moin Andreas,

    ich bin nicht Deine Stadtverwaltung, und damit nicht der Urheber dieser Angelegenheit, ich bitte, das nicht zu verwechseln, ich versuche hier nur, mögliche Argumentationen zu verdeutlichen.

    Es ist durchaus üblich, daß Sondereigentum gem. WEG oder ganz allgemein Privateigentum an behördliche Auflagen gebunden ist, man ist nie völlig frei, mit seinem Eigentum zu tun oder lassen, was einem gerade einfällt.
    Insofern ist der vorliegende Fall nicht völlig abwegig, wie ich meine.

    Ich würde in diesem Falle jedoch zuersteinmal die Grundlage klären und prüfen (lassen), ob denn in der Baugenehmigung die Errichtung einer bestimmten Anzahl von PKW-Abstellplätzen vorgeschrieben war.

    Wenn ja, siehe meine vorherige Argumentation, dann sind die Plätze eben nur für zugelassene PKW (oder ansonsten nach den geltenden Bestimmungen) zu verwenden, wenn nein, wäre zu prüfen, ob Eure Stellplatzverordnung im vorliegenden Falle überhaupt greift.

    hoffe geholfen zu haben,
    Christian Martens

    p.s.
    an dieser Stelle mal wieder der Hinweis, daß "moin" eine tageszeitunabhängige Begrüßungsfloskel ist. :lol
     
  6. #5 hhni.de, 24.08.2007
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    Moinsen Christian,

    sorry, wenn ich hier vielleicht zu forsch aufgetreten bin, ich versuche nur als Verwalterbeiratsmitglied die vorhandenen Argumentationen mancher aufgebrachten Miteigentümer zu verdeutlichen.

    Die Grundlagen wurden schon lange geklärt. Jawohl, die Errichtung einer bestimmten Anzahl Abstellplätze war in grauer Vorzeit vorgeschrieben und ist geschehen. Auch die Stellplatzsatzung der Stadt greift. Die Hausverwaltung hatte mit eigenem RA die Sache abgeklopft und hat keine Bedenken, dass die Tiefgaragenstellplätze für Anhänger (abgemeldet oder nicht, mit einem Jet Ski beladen oder nicht) und abgemeldete Kraftfahrzeuge der rechtmäßigen ME/Mieter benutzt werden dürfen. Zumal erheblicher Leerstand besteht. Die Schaffung von öffentlichen Besucherparkplätzen war nicht vorgeschrieben. Darüber hinaus ist nach Fertigstellung ein weiterer Behindertenstellplatz geschaffen worden, der von der WEG vermietet wird, zwei weitere Stellplätze entstehen gerade für Umzugsfahrzeuge, Lieferanten etc.

    Auch ist die Stadtverwaltung (noch) nicht involviert und der Urheber der Angelegenheit: Einem ME gefällt einfach nicht, dass andere ME mit ihren Stellplätzen so verfahren, wie oben beschreiben. Er arrangierte einen eigenen Ortstermin mit dem Bauamt. Daraufhin schreibt das Bauamt an die HV, dass „in der TG Gegenstände abgestellt sind, die alles andere sind als zugelassen Kraftfahrzeuge. Bevor wir eine Anhörung gem. Hess. Verwaltungsverfahrensgesetz durchführen, bitten wir Sie, die Eigentümer aufzufordern, die Gegenstände auf den Stellplätzen zu entfernen. Weiterhin bitten wir Sie, uns die Eigentümer mitzuteilen, damit wir, wenn diese Entfernung der Gegenstände nicht geschieht, tätig werden können.“

    Die HV sieht jedoch keine Rechtsbrechung, verteilt das Bauamt-Schreiben aber pflichtbewusst an alle ME und wird, da es sich um die Nutzung von Sondereigentum handelt, weiter nicht tätig (teilt auch keine Namen an das Bauamt mit). Aber die Unsicherheit ist nun unter den ME da, warum denn nach über 30Jahren anders verfahren werden sollte. Auch ist uns nicht klar, wo das Gesetz dies konkret so regelt:

    HBO und Stellplatzsatzung sprechen von Kfz des Zu- und Abgangsverkehrs und des ruhenden Verkehrs, hier wird nicht der Begriff zugelassene Kfz verwendet. Auch die Handlungsempfehlungen zur HBO reduzieren den Begriff Kraftfahrzeuge nicht auf nur zugelassene Kfz: „Zweckentfremdung liegt vor, wenn die Anlage nicht mehr dem ihr zugedachten Zweck dient.“ Sie erfüllt aber nach wie vor ihrem Zweck und nimmt den vorhandenen gesamten Zu- und Abgangsverkehr und ruhenden Verkehr auf, der durch die Nutzer der Liegenschaft verursacht wird. Von Platzmangel kann keine Rede sein. Laufend werden Stellplätze zur Miete oder Kauf angeboten.

    Wie kann man also schlüssig an Hand der Gesetze nachvollziehen, dass die vorhandene Stellplatzpflicht bedeutet, dass nur zugelassene Kfz eingestellt werden dürfen? Oder ist es so, dass das Gesetz es zwar nicht so genau definiert, aber es so meint?

    Des weiteren brennt die Frage, welche Eigenschaft muss das Eigentum eigentlich aufweisen, auf welchem abgemeldete Fahrzeug oder Anhänger (mit oder ohne Zulassung und mit und ohne Zuladung) tatsächlich abgestellt werden dürfen. Ist dies nur auf feiwillig und zusätzlich zur Stellplatzpflicht geschaffenen Stellplätzen möglich?

    Viele Grüße
    Andreas

    P.S. Moin heißt auch und eigentlich nur „schön“ in Friesland.
     
  7. #6 Martens, 04.09.2007
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    moin Andreas,

    spät aber trotzdem noch eine Antwort.

    Die Verwaltung verhält sich mMn richtig. Wenn die Stadtverwaltung Ansprüche stellt, kann sie diese ja nach Einsicht in das Grundbuch an die jeweiligen Sondereigentümer adressieren.

    Ich bin kein Verwaltungsrechtler, nur ein oller Ingenieur, meine aber, daß durch die Auflagen in der Baugenehmigung eben die Stellplätze zweckgebunden(!) vorzuhalten sind.

    Abgemeldete Fahrzeuge oder Boote / Wasserfahrzeuge dürfen nicht am öffentlichen Straßenverkehr teilnehmen (sie sind eben aktuell nicht zur Teilnahme am Straßenverkehr zugelassen oder bauartbedingt überhaupt nicht dazu geeignet), so daß der damit belegte Stellplatz diesem Zu-, Abgangs- und ruhendem Verkehr entzogen wurde und somit zweckentfremdet genutzt wird.

    Dies ist auch nicht plötzlich so, sondern es war "schon immer" so, nur hat sich niemand dafür interessiert, wie so oft. Nun aber ist das Thema da, weil sich jemand darum kümmert (wie immer man dies werten will) und somit ist jetzt nach den Vorschriften zu verfahren. Punkt.

    Wenn tatsächlich Leerstand und Überangebot herrschen, wäre es evtl. möglich, eine befristete Ausnahmegenehmigung zu bekommen, ich glaube aber nicht daran...

    Zur letzten Frage: Jeder Bau, der keiner Nutzungsauflage unterliegt, kann zur Lagerung von z.B. abgemeldeten Fahrzeugen genutzt werden. Dies jedoch nur dann, wenn das abgemeldete Fahrzeug verwaltungstechnisch nicht als Müll oder gar Sondermüll eingestuft wird, dies hängt vom aktuellen Zustand des Fahrzeuges und dem des jeweiligen Sachbearbeiters ab.

    Zumindest ist dies meine - unmaßgebliche - Rechtsansicht.

    bis denn,
    Christian Martens
     
  8. #7 hhni.de, 12.09.2007
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    Moin Christian,

    danke für die Ausführungen. Ich muss es wiederholt wiederholen: Hier geht es nicht um Boote / Wasserfahrzeuge. Ein Miteigentümer hatte einmal einen Jet-Ski auf einem Anhänger (der bauartbedingt zum Straßenverkehr geeignet und zugelassen ist) abgestellt. Der Anhänger wurde dann wieder weggebracht, aber seither haftet der Begriff „Boote“ völlig übertrieben und zu Unrecht an diesem Thema. Ebenso geht es nicht um Müll und Sondermüll: Wenn’s vorkommt und es kommt ab und zu vor, wird die Verwaltung aktiv. Bis hin zur Entfernung auf Gemeinschaftskosten.

    Wenn man nun die Kirche im Dorf lassen würde, dann ginge es lediglich noch um die Fälle von Müller, Meier & Schmidt:

    Herr Müller geht 12 Monate zum Auslandseinsatz, Herr Meier lässt sich operieren mit anschließender Reha über 6 Monate. Beide möchten ihre Autos für diese Zeit abmelden. Herr Schmidt fährt mit einem Saisonkennzeichen von April bis Oktober Bike, außerdem passt auf seinen Stellplatz noch ein Pkw-Anhänger, den von Zeit zu Zeit Frau Schmidt benutzt, die ihren Pkw auf dem zweiten Stellplatz der Familie parkt.

    Da unser Bau einer Nutzungsauflage unterliegt, dürften den Ausführungen zu Folge die Herren Müller, Meier, Schmidt ihre aus rechtlichen (nicht angemeldet) oder tatsächlichen Gründen (Anhänger) nicht aus eigener Kraft sofort fahrbereiten Fahrzeuge nicht abstellen. Da aber sämtliche Gebäude in unserer Region einer Nutzungsauflage / Stellplatzsatzung unterliegen (mit Ausnahme der Gebäude an den kleinen, wenigen Fußgängerzonen), müssen Müller und Meier die Fahrzeuge weiterhin angemeldet belassen, um legal zu bleiben (also Steuern und Versicherung bezahlen, obwohl der Zu-und Abgangs- und ruhende Verkehr, den sie verursachen, der gleiche ist). Schmidt muss auf sein Saisonkennzeichen verzichten und der Pkw-Anhänger hat in unserer Region vollständig die Daseinsberechtigung verloren, da keine legale Abstellmöglichkeit mehr vorhanden ist.

    Lieber Christian, Danke nochmals für Deine Kommentare.

    Wenn dem allem halt so ist, dann können wir als Beirat den anderen Miteigentümern nur empfehlen, die Sache einfach auf sich ruhen zu lassen und abzuwarten, was da vielleicht auf einzelne für ein Gesetzes-Schwachsinn auf sie zukommt.

    Vielen Dank nochmals für die Beiträge
    Andreas
     
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