Anrecht auf Belegeinsicht vs. Übersendung Kopien

Dieses Thema im Forum "NK - Ankündigungen!" wurde erstellt von Papabär, 11.12.2013.

  1. #1 Papabär, 11.12.2013
    Papabär

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    Hallo Gemeinde,

    hat der Mieter ein Recht auf Einsicht in die Originalbelege, wenn ich ihm lieber Belegkopien (gegen Kopierkosten) zukommen lassen würde?

    Konkret geht es um die Ablesenachweise des gesamten Hauses. Da ich diese Listen ohnehin anonymisieren müsste (d.h. mehr als Kopien kann ich ihm sowieso nicht vorlegen), bleibt der Arbeitsaufwand für mich quasi identisch. Nur ... wenn der Mieter vorbeikommt, muss ich (mind.) drei Stunden daneben sitzen.

    Ich hatte ihm die Übersendung von Kopien (gegen Erstattung der Kopierkosten) angeboten. Da es sich aber um eine größere Wohnanlage handelt und wir von mehreren hundert Seiten reden, sind diese Kosten eben ein klein wenig höher, als er sich das vorgestellt hat.

    Oder kann ich dem Mieter die Kopierkosten (wie gesagt, Kopien müssen ja eh´ gezogen werden) trotzdem in Rechnung stellen?
     
  2. AdMan

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  3. #2 Sebastian-D, 11.12.2013
    Sebastian-D

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    Wie sieht das im allgemenen bei dir aus.

    Bist du VM oder Verwaltung?

    Als Mieter ist es ja normalerweise so, das der ja immer einsicht in die Unterlagen nehmen kann/darf.

    Nur wenn jetzt M & VM weiter weg wohnen (so wie es bei mir der fall ist)
    Dann müssten Kopien gemacht werden.

    Ob du die jetzt Anonymisieren musst, das weiss ich ehrlich gesagt nicht.
    Der M weiss im Zweifel sowieso wie die Mieter im Haus heissen, das wäre dann jetzt das "kleinere" Probelm.

    Wenn aber zwischen VM und M als gehilfe eine Verwaltung steht, dann sind die Büroräume des Verwalters aufzusuchen, wenn diese ohnehin im selben Ort ist, wie M.

    Ich selbst "M" warte ja noch immer auf die unterlagen, die er VM noch immer nicht geschickt hat, und diese werden nun eingeklagt.
     
  4. #3 Papabär, 11.12.2013
    Papabär

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    "Setzen, Sechs ... Thema verfehlt!" ... nenee, Spaß :brille004:

    Ich bin Verwalter, der auch Mietverträge abschließt (bin ich jetzt Verwalter oder Vermieter?) und ja, das Haus ist schon ein Stückel weg ... aber noch in Brandenburg.

    Dass der Mieter ein Recht auf Übersendung der Belegkopien hat, weiß ich selber. Da es sich aber um einen rechten Batzen Papier handelt, will der Mieter lieber hier vorbei kommen, um sich die Kopierkosten zu sparen.

    Ob der Mieter mit der Menge klar kommt, wage ich ohnehin zu bezweifeln ... einige Rechnungen habe ich ihm bereits als PDF-Dokument (für kostenlos) zugeschickt - er sucht weiter, weil er unbedingt etwas finden will. Schon alleine deswegen sehe ich nicht ein, mich hier zum Affen zu machen.

    Meinethalben kann er die vier Aktenordner komplett überprüfen (ich bin mir zu 99,999% sicher, dass er nix finden wird). Wenn er soviel Zeit hat, dann freut mich das ja für ihn ... ich hab´se aber nich.

    Im übrigen hat der Mieter mehrere hundert Nachbarn. Es darf bezweifelt werden, dass er die alle kennt. Aber selbst wenn, geht es ihn ja trotzdem nichts an, welcher Nachbar welchen Verbrauch hatte ... nur welcher Verbrauch an welchem Zähler abgelesen wurde.
     
  5. Andres

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    Spannende Konstellation. Aus Mangel an gesetzlichen Regelungen ist das eine Frage der Rechtssprechung. Nach meinem Verständnis ist die Einsicht in die Originalbelege der Regelfall (§ 259 BGB, "Belege vorzulegen") und die Übersendung von Kopien die Ausnahme als Ersatz, wenn der Regelfall nicht machbar ist.

    Der Mieter hat nur dann Anspruch auf Kopien, wenn ihm die Einsicht nicht zuzumuten ist (Entfernung, Gesundheit, ...). Das dürfte auch umgekehrt gelten. Da dein Verwaltungsaufwand für die Vorbereitung der Belegeinsicht aber prinzipiell nicht durch den Mieter zu ersetzen ist (das könnte ich auf Wunsch belegen ...), wirst du mit einer Argumentation in Richtung deines Aufwands nicht weit kommen.

    Wieder keine Quelle, sondern nur meine Meinung: Keine Chance. Die Einsicht ist für den Mieter kostenlos.


    Versuch einer praktischen Lösung: Wie führst du die Anonymisierung durch? Kopieren und von Hand schwärzen oder einscannen, digital schwärzen und ausdrucken? Falls letzteres: Biete dem Mieter doch an, ihm die Unterlagen digital zukommen zu lassen. Bei diesem Umfang wäre vielleicht der Versand einer CD angenehmer als Mails mit riesigen Anhängen - kost' ja fast nix. Damit kommst du zwar deiner Pflicht zur Einsicht nicht nach, aber wenn es dem Mieter nicht um's Prinzip sondern um die Sache geht und er einen Computer hat, wäre das eine einfache Lösung.

    Ich scanne alle Belege ein (Papieroriginale habe ich zwar auch, nutze ich aber im Regelfall nicht) und biete diese Lösung beim Wunsch nach Belegeinsicht immer zuerst an. Bisher habe ich damit sehr gute Erfahrungen gemacht.
     
  6. #5 Sebastian-D, 11.12.2013
    Zuletzt bearbeitet: 11.12.2013
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    Okay, kann ich in soweit verstehen.
    Wenn es eindeutige "Messeinrichtungen" gibt, dann sollten diese i.d.r auch stimmen.

    Für mich gesprochen würden mich nur die dinge interessieren, die im MV vereinbart wurden.
    Mein VM hat schon versucht uns eine Reinigungskraft aufs auge zu drücken aber in unserem MV gibt es keine abdeckung dieser Kostenposition für die Gebäudereinigung.

    Wie sind denn de Abrechnungen des besagten Mieters aus den vorjahren, gibts da evtl. abweichungen?

    Wegen dem Büro:

    Der Mieter kann wenn er da in der Abrechnung beanstandungen sieht, kann er sie gegen Prüfen.
    Nach erhalt der Abrechnung verbleibt soweit ich weiß 1 Jahr als Frist, wo der M noch einwände geltend machen kann.

    So hat mir das mein RA erklärt. [Fachanwalt für Miet, & Wohnungseigentum -> Spezialgebiet: Betriebskostenabrechnungen]

    Ob der Mieter dazu ins Büro käme, und macht sich Notizen, oder du Kopierst ihm das, und er erstattet dir die Kosten, das sollte kp sein.

    Wird aber auch meines erachtens dann nen Teurer Spass :unsicher031:

    Nachtrag:

    Und wie von Andres erwähnt, die Belegeinsicht ist für den Mieter frei von Kosten.
    Es sei denn er möchte das Kopieren, dann muss er das Bezahlen.

    Er könnte aber auch hingehen und die unterlagen für sich einscannen.

    Da würde ich das lieber selbst machen, und Digital Schwärzen, und dem Mieter als Datencd zukommen lassen.
    Das solltest vll. dann mit dem Mieter abklären.
    Dann kann der ja dann in den Eingescannten unterlagen "Schmöckern" und wenn jetzt immer noch etwas unklar ist kann er immernoch
    in die O>rrig. Unterlagen schauen.
     
  7. #6 Papabär, 11.12.2013
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    Ich kann nur als PDF - oder mit so einer Signatur scannen (um eben digitale Manipulation zu vermeiden bzw. nachvollziehbar zu machen wurde das hier mal so eingerichtet). Der Aufwand - nämlich jede Seite manuell zu prüfen - dürfte aber m. E. annähernd identisch sein.
    Ob ich ihm die Liste dann via Mail, auf´ner CD oder in Papierform übersende, wäre mir letzendlich ziemlich Wurscht ... ich will nur den Arbeitsaufwand so gering wie möglich halten.


    Wir auch. Rechnungen werden hier automatisch nach Eingangsdatum eingescannt (digitales Rechnungseingangsbuch). Für die Verwendung als Abrechnungsnachweis muss ich die leider raussuchen und erneut einscannen (naja, MUSS nicht - ist aber die einfachste Lösung).

    Was die Rechnungen angeht, habe ich dem Mieter ja auch schon so einige MB zugeschickt. Weil aber nicht sein kann was nicht sein darf, fällt ihm ja jedesmal etwas Neues ein.



    Durch Kostensteigerungen haben sich die Abrechnungsergebnisse dieses Mieters in den letzten Jahren pö-a-pö von +100,- € zu -50,- € bewegt ... alles im "normalen" Rahmen halt. Allerdings ist der Mieter Ende März 2012 ausgezogen und versucht jetzt, die Heizkosten mittels Dreisatz ... na, Ihr ahnt es wahrscheinlich schon.

    Ich habe ihm auch schon 3 x erklärt, dass das so nicht geht - höre auch jedesmal ein "Ja, das verstehe ich" ... aber spätestens am darauf folgenden Tag ruft er wieder wegen seiner hohen Heizkosten an und teilt dabei die Vergleichskosten (aus 2011) sauber durch vier. Er treibt mich jetzt schon in den Wahnsinn ...
     
  8. #7 Sebastian-D, 11.12.2013
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    Bitte nicht erschlagen, aber wenn man jetzt als Mieter auszieht, so wie du sagtest..
    Dann gillt doch der Auszug aus der Wohnung als letzter Zahltag.

    Also für 2012:

    01.01.12 - 31.03.2012

    Das wäre dann jetzt für den Mieter.
    Aber da die Abrechnungen ja dann zu 2013 eingeflogen kommen, kann es von der Bearbeitung etwas dauern, weil ja der Jahreszyklus noch läuft.

    Ich bin mir nicht sicher, aber selbst wenn du die Abrechnung zu 2012 BIS 31.12.13 zu kommen lässt (Besser wäre ja noch einige zeit Vorher)
    Dann müsste doch trotzdem der Zeitraum 01.01.12 - 31.03.12 berechnet werden.
    Denn der Mieter wohnt doch nicht mehr im Haus, und hat seinerseits keine verbrauchskosten.

    Oder sehe ich das jetzt Falsch?

    Vieleicht ist das ja der "Knackpunkt" den der M hier versucht zu suchen.

    Wiegesagt, ich weiss das nicht, ich habe ja selbst noch stress mit dem VM weil
    der ja seine Abrechnung verspätet mir eingereicht hat und dennoch Geld verlangt.
     
  9. GJH27

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    Dreisatz kannst Du doch auch, in diesem Fall also Kosten Vergleichszeitraum Vorjahr (EUR) * Preissteigerung (%) - könnt je nach Ergebnis ein anbietenswerter "Kompromiss" sein... :15:
     
  10. Andres

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    Mhh, dann bleibt also noch die Möglichkeit, die Unterlagen auf Papier für die Einsicht vorzubereiten, dann wieder einzuscannen :wand: und dem Mieter elektronisch zukommen zu lassen. Das spart immerhin den Einsichtstermin ...

    Sorry, mir kommt keine hilfreiche Idee.
     
  11. #10 Papabär, 11.12.2013
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    Ooch menno ...

    Mein Mieter hat seine Abrechnung doch längst. Da er aber in den Sommermonaten (wo man ja üblicherweise mehr Heizkostenvorauszahlungen bezahlt als man tatsächlich verbraucht) garnicht mehr mitgespielt hat, hat er jetzt (logischerweise) eine größere Nachzahlung.

    Den "Knackpunkt" habe ich schon längst gefunden (auch die Heizkostenverbräuche 2009-2011 jeweils nach Gradtagszahlen auf Jan.-März heruntergerechnet: Kommt in etwa hin). Da ich aber der böse Vermieter bin, sind meine Erläuterungen ohnehin alle unglaubhaft ... und so werden weiter krampfhaft Gründe gesucht, warum die Heizkostenabrechnung falsch sein muss. :wand:

    Und wenn man die mathematischen Grundsätze von Pippi Langstrumpf heranziehen muss damit das Ergebnis gefällt, dann wird Adam Riese eben kurzerhand zum Dummschwätzer degradiert.

    Reicht leider nicht. Besser gesagt gab es in 2012 ja ohnehin eine kräftige Preiserhöhung (die dem Mieter auch bereits beleghaft nachgewiesen wurde und die schon nicht mehr zur Debatte steht). Und eine Steigerung um insgesamt 80% (oder so) werd´ ich kaum plausibel darlegen können.

    Also soll der Mieter meinethalben Belege prüfen und einen Rechtsanwalt bezahlen - ich habe ja nichts zu verheimlichen. Aber ich kann mich nicht stundenlang mit nur einem Mieter beschäftigen ... Papabär ist schließlich für alle da.
     
  12. #11 immodream, 11.12.2013
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    Hallo Papabär,
    ich würde ein freies Zimmer ( Abstellkammer ) im Büro suchen, dem Mieter die 4 Ordner auf den Tisch knallen und mich dann verabschieden und zu einem Außentermin fahren.
    Du musst ihm ja nur die Einsicht gewähren und sicherlich nicht jedes Messergebnis haarklein erklären.
    Grüße
    Immodream
     
  13. #12 Papabär, 11.12.2013
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    Nuja, ... ich brauch´ nicht lange suchen um festzustellen, dass wir kein freies Zimmer mehr haben.

    Und dem Mieter die Belege ohne Aufsicht zu überlassen ist mir zu riskant. Es wäre nicht das erste Mal, dass Originaldokumente plötzlich verschwinden.
     
  14. #13 Martens, 12.12.2013
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    spannendes Thema, ich frage mich jedoch, weshalb die Verbrauchsunterlagen anonymisiert werden sollen oder gar müssen? Wir hatten das ja schon mal, wenn ich meinen Anteil an den Kosten überprüfen will, brauche ich auch die Verbräuche und Flächenansätze der anderen Nutzer und muß diese auch auf Plausibilität überprüfen können.

    Ich muß also sehen können, ob die Wohnung über und unter mir den identischen Flächenanteil in der Abrechnung hat oder nicht.
    Ich sehe auch nicht, daß hier der Datenschutz greift... die Bewohner des Hauses sind eine Wirtschaftsgemeinschaft, ähnlich einer WEG.

    Das Problem mit den separaten Räumen und dem Wachpersonal kenne ich auch. Ein Besprechungsraum ist vorhanden, notfalls wird eine Hilfskraft engagiert, die sich mit ihren Stricksachen neben den Mieter setzt und aufpaßt, daß die Akte intakt und komplett bleibt. :)

    Christian Martens
     
  15. #14 Papabär, 12.12.2013
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    Nun, ... das LG Berlin sagt "kann" - meine Geschäftsleitung sagt "wird" ... und ich werd´ mich nicht dazwischen stellen (zumal ich DAS vermutlich nicht selber machen muss).



    Na, hier nich ...
     
  16. Pitty

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    Das wäre mir auch zu riskant. :erschreckt005:
     
  17. Jobo45

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    Danke für diesen Beitrag, denn mich hat auch die Frage umgetrieben warum anonymisiert werden soll, denn schließlich zahle ich ja auch über die Grundkosten den verschwenderischen Umgang von einigen Mietmietern mit den Heizungmitteln!
     
  18. #17 Papabär, 13.12.2013
    Papabär

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    Das verstehe ich jetzt aber nicht. Warum muss die Wohnung darüber oder darunter unbedingt die gleiche Größe haben?
    Und was hat es den Mieter zu interessieren, welche Wohnungsgröße (falls überhaupt) mit den Nachbarn vereinbart wurde?
     
  19. #18 Martens, 13.12.2013
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    Die Wohnung darunter und darüber muß nicht zwangsläufig dieselbe Größe haben, aber oftmals hat sie das, gell?

    Es geht darum, daß ich bei einer Prüfung meiner Heizkosten die folgenden Faktoren überprüfen muß:
    - Gesamtkosten, Höhe und Berechtigung des Kostenansatzes
    - Gesamtfläche und mein Anteil daran
    - Gesamtverbrauchseinheiten und mein Anteil daran

    Nur wenn ich wirklich alle drei Punkte im Detail oder zumindest auf Plausibilität überprüfen konnte, habe ich ein Ergebnis dahingehend, ob die HK-Abrechnung ordnungsgemäß erfolgt ist oder nicht.

    Christian Martens
     
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Anrecht auf Belegeinsicht vs. Übersendung Kopien

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