Beeinflussung d. Heizkostenverteiler durch Kamin

Dieses Thema im Forum "Heizung" wurde erstellt von Mahalo, 25.01.2011.

  1. Mahalo

    Mahalo Neuer Benutzer

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    Guten Tag,

    in meiner langjährigen Erfahrung ist mir nachfolgender Sachverhalt noch nicht vorgekommen und brauche somit ein wenig Unterstützung.

    Ich habe einen Mieter, der 2009 eine recht hohe Nachzahlung (ca.1000 €) hatte. (Nautürlich ist die Abrechnung 2010 dem Mieter zugegangen) Nun zweifelt er die Heizkostenabrechnung an. Genauer, er zweifelt die Heizeinheiten (ca. 12000 Einheiten) an. Aussage Mieter: "er habe nie die Heizung aufgedreht". Hab seitens der Heizkostenabrechnungsfirma (die mit dem T...) alles geprüft. Zähler haben keine Fehlermeldung angegeben. Alles korrekt. Nun meint der Mieter, die Zähler haben auch gezählt, obwohl Heizkörper aus waren und er nur mit seinem Kamin (steht im WZ) geheizt hat. Nach Rücksprache mit der Frima T.... ist die aber nicht möglich. Auffälliig ist jedoch, dass fast alle Wohnungen mit Kamin in diesem Objekt, erhöhte Einheitenzahlen haben im Gegensatz zu Wohnungen ohne Kamin. Dagegen spricht, dass wir auch andere Objekte mit Kaminen haben, wo es keine erhöhten Einheiten gibt, im Gegenteil, die verbrauchen fast nix, auch wieder unheimlich, aber nachvollziehbar.

    Wer hat schon mal solche Erfahrungen gemacht? Was kann ich dem Mieter noch darlegen. Bin ungern auf einen Streitfall aus. Zieht sich nur unnötig in die Länge.

    Ach ja, es sind elektronische Heizkostenverteiler (keine Verdunster)

    Danke im voraus.


    So, bin selber grad fündig geworden.

    "Elektronische Heizkostenverteiler von T...... beginnen mit der Erfassung, wenn die Oberfläche des Heizkörpers mindestens 23°C warm ist und mindestens 4°C wärmer ist als die ihn umgebende Luft. Ab einer Temperatur von 31°C am Heizkörper beginnt in jedem Fall die Registrierung. In den Sommermonaten Juni, Juli und August wird diese Einschaltschwelle auf 40°C heraufgesetzt. Falls sich allerdings der Heizkörper direkt im Strahlungsbereich des Kaminofens, oder einer anderen Wärmequelle befindet, wird dieser hierdurch erwärmt und es kommt zu einer ungewollten Einheitenregistrierung, sofern die o.g. Bedingungen wie z.B. mindestens eine Heizkörpertemperatur von 31°C erreicht wird. Um eine Registrierung in diesem Fall weitestgehend zu verhindern, würde hier der Einsatz von Fernfühlergeräten empfohlen." :top

    Ich glaube kaum, dass der Heizkörper heisser als die Umgebungstemperatur ist, somit kann m.E. der Kamin für die hohe Anzahl der Einheiten ausgeschlossen werden. (Der Kamin ist auch ca. 4 m entfernt, am anderen Ende des Raumes, steht also nicht direkt neben)

    Wenn sonst noch jemand Erfahrung damit hat, bin ich ich offen dafür.

    LG Mahalo
     
  2. AdMan

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  3. Heizer

    Heizer Erfahrener Benutzer

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    Ja das ist das Problem der Zweifühlergeräte.

    Fernfühler würden das Problem nicht wirklich lösen. Eher im Gegenteil.

    Hintergrund ist die Strahlungswärme vom Kamin welche den Heizkörper erwärmt. Auch über 3-4m hinweg. Zweifühler erfassen bereits einen Temperaturunterschied von 4 Kelvin. Er kann damei nicht unterscheiden ob sich der Heizkörper selber erwärmt oder von einer fremden Wärmequelle stammt. Auch der Fernfühler kann das nicht.

    Der Einfühler hingegen beginnt erst bei 30 Grad Heizkörpertemperatur an zu zählen. Es ist recht unwahrscheinlich, dass durch die Strahlungswärme der Heizkörper auf über 30 Grad erwärmt wird. Bei 23 Grad ist das viel wahrscheinlicher der Fall.


    Ich empfehle daher testweise die Umprogrammierung der HKV auf Einfühlerbetrieb in einem Objekt.


    Die meisten Einsprüche wegen zählender HKVs bei abgedrehten Heizkörpern haben wir mit Zweifühlergeräten. In einigen Objekten sind wir aber wegen der Einrohrheizung gesetzlich gezwungen Zweifühler einzusetzen.
     
  4. Dekron

    Dekron Neuer Benutzer

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    Hallo Heizer,
    meine Erfahrung sagt mir was anderes.

    "Hintergrund ist die Strahlungswärme vom Kamin welche den Heizkörper erwärmt. Auch über 3-4m hinweg. Zweifühler erfassen bereits einen Temperaturunterschied von 4 Kelvin. Er kann damei nicht unterscheiden ob sich der Heizkörper selber erwärmt oder von einer fremden Wärmequelle stammt. Auch der Fernfühler kann das nicht."

    Messungen im Labor der Prüfstellen ergaben bei mehr als 2m Abstand zum Kamin keine nennenswerte Beeinflussung von Heizkostenverteilern. Die Abweichungen lagen im Bereich der Messtoleranz.
    Das ist auch zu erwarten, da der die Raumtemperatur messende Sensor vorne im Gehäuse sitzt, also eher mit Fremdwärmestrahlung beaufschlagt wird. Das delta t von 4 Kelvin zu erzielen, würde ja bedeuten, dass der hintere, mit dem Heizkörper körperlich verbundene Sensor die höhere Temperatur misst. Das ist bei Fremdwärme nie der Fall.

    "Ich empfehle daher testweise die Umprogrammierung der HKV auf Einfühlerbetrieb in einem Objekt."

    Würde ich nicht empfehlen. Da das Einfühlergerät von einer i.d.R. einprogrammierten Raumtemperatur von 20°C ausgeht. Werden dann Heizung und Kamin parallel betrieben, entsteht der gegenteilige Effekt.

    "Die meisten Einsprüche wegen zählender HKVs bei abgedrehten Heizkörpern haben wir mit Zweifühlergeräten."

    Das halte ich für rein zufällig. Oder es liegt daran, dass Zweifühlergeräte die deutliche Mehrheit der eingesetzten Systeme darstellen.

    Gruß Dekron
     
  5. Heizer

    Heizer Erfahrener Benutzer

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    Da ist was dran. Aber was passiert, wenn die absteigende Kälte vom undichten Fenster oder einfach nur Kontaktkälte der kalten Fensterscheibe den Raumfühler abkühlt? Garnicht davon zu reden wenn das Fenster geöffnet wird? Habt Ihr im Labor auch ein Fenster über dem Heizkörper mit Minusgraden Außentemperatur?

    Nee nicht in der Regel sondern immer. Das soll wohl so in der EN834 festgelegt sein.

    Aber eins verstehe ich nicht. Wenn der Kamin so wenig Auswirkung auf den Heizkörper haben soll, warum ist sie dann bei Einfühlern größer?
    Nein das ist ganz sicher nicht zufällig und lag bisher immer an der zu hohen Messempfindlichkeit der Zweifühler. Dabei handelte es sich immer um Zählfortschritte an abgedrehten Heizkörpern.

    Ich habe dies selbst in 3 Fällen vor Ort mit einen Infrarotthermometer überprüft. Immer wenn gelüftet wird springt der Heizkostenverteiler an, obwohl der Heizkörper kalt bleibt, also auch nicht auf Frostschutz geht. Ist aber auch ganz logisch, da sich der Raumfühler bei der kalten Luft schneller abkühlt als der Heizkörper. Das sind zwar immer nur 1-2 Einheiten, aber der Mieter will das natürlich nicht bezahlen.

    Kein Mieter guckt täglich auf seine HKV und schreibt sich täglich alle Werte auf. Naja bis auf 1-2 Verückte und wir. Ja wir lesen in einigen Liegenschaften täglich alle Werte über Funk aus und stellen es den Mietern im Internet zur Verfügung. So kann man derartige Fehlmessungen natürlich nachvollziehen.

    Wir haben nur in ca. 25% der Liegenschaften Zweifühler eingebaut. Alle getesteten Geräte waren aber i.o. Die Mieter können da nix dagegen machen, aber wir. Daher setzen wir auch in Zukunft nur dort Zweifühler ein, wo sie zwingend sind.
     
  6. Dekron

    Dekron Neuer Benutzer

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    Hallo Heizer,
    nach endlich mal ein Forum, in dem man auch auf Fachleute trifft, die wissen worüber sie schreiben.

    Stimmt schon, in der Praxis sieht manches anders aus als im Labor. Ich selber bin als Ingenieur natürlich mehr auf der technischen Seite "zu Hause".

    Schlussendlich kann man sich natürlich ausgiebig über die vielleicht messtechnisch gewünschte aber in Ausnahmesituationen eben unpraktische Empfindllichkeit der 2Fühlersysteme auslassen.

    Mit "i.d.R." meinte ich übrigens: Soweit es technisch möglich ist, mit einem so günstigen Messaufbau genau die 20° zu treffen.

    Abschließend stellt sich mir jedoch eine ganz andere Frage:
    Wieso lassen Mieter oder Wohnungseigentümer den ungeliebten Heizkörper, den sie "niiiie nutzen", nicht einfach plombieren ? Dann wird das Messergebnis nicht verwertet.
    (Vorausgesetzt, die Beheizbarkeit der Raumes leidet nicht).

    Gruß Dekron
     
  7. Heizer

    Heizer Erfahrener Benutzer

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    Ja das schlage ich den Betroffenen auch immer vor. Allerdings wollen da meist die Hausverwaltungen nicht ran. In einigen Fällen wurde jedoch der Heizkörper im Flur stillgelegt oder sogar entfernt.

    Ein einfaches Verplomben reicht nicht aus, da der Heizkörper ja auch bei abgedrehtem Ventil etwas Wärme abgeben kann. (Frostschutz)


    Allen muss klar sein, dass es sich bei den Verteilgeräten nur um ein Messhilfsverfahren mit einigen systembedingten Unzulänglichkeiten handelt. Aber erklär das mal einem Mieter der wegen 5 Einheiten für 10 Cent schon diskutiert.
     
Thema: Beeinflussung d. Heizkostenverteiler durch Kamin
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