Brandschutz - Umsetzungsmöglichkeiten ?

Diskutiere Brandschutz - Umsetzungsmöglichkeiten ? im Bautechnik Forum im Bereich Technische Abteilung; Hallo, ich bin auf der Suche noch Informationen ob und wie der Brandschutz umgesetzt werden kann. In einem MFH in BaWü, Bj. ca. 1930 mit...

  1. zx80

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    Hallo,

    ich bin auf der Suche noch Informationen ob und wie der Brandschutz umgesetzt werden kann.

    In einem MFH in BaWü, Bj. ca. 1930 mit Holzbalkendecken, bisher 4 Stockwerke (EG + 1. , 2. und 3. Etage), Grundfläche ca. 140qm pro Etage, soll der Dachboden zu neuem Wohnraum ausgebaut werden.

    Mit den 4 Stockwerken ist das Gebäude > 7m hoch ( <13m) und die Grundfläche pro Etage <400qm - damit müsste es GK4 sein. Für die Decken müsste dann F60 gelten - richtig?

    Die Decke des bisher obersten Stockwerk und damit der Boden des neuen Wohnraum soll zur Verbesserung des Schallschutzes verändert werden. Bisher scheint es eine dem Baujahr entsprechende Holzbalkendecke mit Schüttung zu sein.

    Angedacht ist den Brandschutz durch Brandschutzplatten an der Decke der obersten Wohnung zu realisieren. Diese Wohnung ist aber vermietet und bewohnt und es gibt deckenhohe Einbauschränke. Die "Beeinträchtigung" der Mieter und die Kosten für die Montage wären enorm.

    Gibt es sinnvolle, praktikable Möglichkeiten den Brandschutz nur von oben zu realisieren?

    Vorab - vielen Dank!

    Gruss
     
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  3. Andres

    Andres
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    Ja, hochfeuerhemmend ist der Fachbegriff.


    Nein, das ist prinzipiell nicht zulässig, zumindest nicht in BW, aber ich vermute auch bundesweit. In der LBOAV steht zu § 15 Abs. 1 LBO ausdrücklich, dass die Brandschutzbekleidung auf einem brennbaren tragenden bzw. aussteifenden Bauteil allseitig angebracht sein muss, wenn das Bauteil hochfeuerhemmend werden soll. Das entspricht auch meiner Erfahrung, wie solche Ertüchtigungen ausgeführt werden.


    Das Vorhaben wäre schon ohne den Mieter mächtig aufwändig. Sollte die Vermietung des neuen Wohnraums geplant sein, würde ich selbst ohne die genannten Schwierigkeiten erhebliche Zweifel an der Wirtschaftlichkeit anmelden.
     
  4. zx80

    zx80 Neuer Benutzer

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    Hallo Andres,

    vielen Dank für Deine Antworten.

    Um die Schaffung neuen Wohnraums durch den Dachgeschoss-Ausbau zu "erleichtern" scheint es zumindest in Berlin auch andere Sichtweisen zu geben.

    "Wird die Decke jedoch, z. B. aus Gründen des Schallschutzes, in ihrem Aufbau verändert, muss sie im Gebäude der Gebäudeklasse 5 die Anforderung feuerbeständig erfüllen. Es bestehen jedoch keine Bedenken, im Fall des nachträglichen Dachraumausbaus eine Abweichung von dieser Anforderung zuzulassen. [1] Meist kommt hinzu, dass die angrenzenden Nutzungseinheiten bewohnt sind und eine unterseitige Ertüchtigung der Decke nicht möglich oder unzumutbar ist. Bei Erhalt der Bestandsdecken (z.B. Holzbalkendecken) zwischen Dachgeschoss und der darunterliegenden Nutzungseinheit wird meist oberseitig eine nichtbrennbare Schicht als brandschutztechnische Ertüchtigung oder Kompensationsmaßnahme im Falle einer Abweichung vorgesehen."

    Ich hatte gehofft, dass diese kulante Sichtweise auch in BaWü gelten könnte. Immerhin ist auch hier der Wohnraum extrem knapp.

    Der Ausbau könnte in Verbindung mit einer energetischen Modernisierung des Daches erfolgen. Der neu geschaffene Wohnraum würde dann zur Vermietung stehen. Ob es bei den steigenden Mieten irgendwann wirtschaftlich ist soll im Moment erst Mal keine wichtige Rolle spielen.

    Gruss
     
  5. #4 ehrenwertes Haus, 01.10.2018
    ehrenwertes Haus

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    Doch, es ist möglich in diesem Fall, wenn damit neuer Wohnraum geschaffen wird.

    Zauberwort Bestandschutz. Speziell für Altbauten mit sogenannten Fehlböden ist eine Brandschutzoptimierung auf dem obersten Boden und nicht nur bei der obersten Geschoßdecke zulässig.

    Den Antrag dafür für aber ein Architekt stellen und ein Brandschutzgutachten ist für die Ausnahmegenehmigung erforderlich.

    Brandschutzmaßnahmen "von oben" sind aber deutlich teurer als eine entsprechende Deckensanierung.
    In diesen Fall vielleicht nicht, wegen der Einbauten des Mieters.
     
  6. zx80

    zx80 Neuer Benutzer

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    Hallo ehrenwertes Haus ;-)

    Danke für die Infos.

    Kannst Du vielleicht kurz erläutern warum die Maßnahmen von "oben" deutlich teurer sind?

    Der Boden - Holzbalkendecke mit Schüttung - soll ja sowieso verändert werden um den Schallschutz zu verbessern. U.A. soll die gesamte alte Schüttung abgesaugt und ersetzt werden. Dann wären die "Fächer" offen und leer. Der Brandschutz von "oben" besteht doch auch "nur" aus entsprechenden Platten - oder? Hatte da im Web bei einer Firma Pro__t (Konstruktion 128.22) etwas gesehen.

    Die gesamte Unterdecke (in einer vermieteten Wohnung) mit Lattung und Brandschutzplatten versehen, neu tapezieren und streichen erscheint mir im Vergleich aufwendiger - weshalb ich annehmen würde, dass es teurer ist?!

    Gruss

    PS: Die Mieter müssten es zwar dulden und hätten wohl keinen so großen Anspruch auf Mietminderung, aber den gesamten "Ärger" will ja keiner ;-)
     
  7. dots

    dots Erfahrener Benutzer

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    Ich habe keine Ahnung, könnte mir aber vorstellen, dass die oben draufgelegten Platten nicht mehr vor Brand schützen, wenn die Decke, auf der sie lagen, weggebrannt/eingestürzt ist. Dann fallen die Platten nämlich auch runter und können nicht mehr schützen.

    So stelle ich mir das jedenfalls vor.
     
  8. #7 ehrenwertes Haus, 01.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 01.10.2018
    ehrenwertes Haus

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    Teurer weil höhere Anforderungen zu erfüllen sind, anderes Material, höherer Zeitaufwand, größere durchgehende Fläche.
    Bei einer "Deckenisolierung" sind die Flächen kleiner, da Wohnungen normalerweise Raumteiler in Form von Wänden haben.
    Wände sind nicht nur Raumteiler, sie haben auch Brandschutzeigenschaften.


    Das ist eine Schnapsidee... außer du willst die Maßnahmen kostentechnisch nach oben optimieren.
    Die Schüttung ist nicht nur Brandschutz, das ist auch Schallschutz und Wärmeisolierung.
    Dein Vorhaben macht nur Sinn, wenn du gleich eine komplett neue Decke einziehen möchtest.

    Dann lass dir doch einfach Angebote für beide Varianten von einem Architekten geben.
    Wenn nicht irgendwelche außergewöhnlichen Umstände zwingend einen Brandschutz von oben, sprich Fußbodenseite, vorschreiben, wird das immer vermieden.
     
  9. #8 ehrenwertes Haus, 01.10.2018
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    Genau das macht u. A. einen Brandschutz von oben so teuer. Die Brandplatten dürfen nicht runter fallen, auch wenn die eigentliche Decke darunter futsch ist.

    Fehlböden sind dazu gedacht, dass im Brandfall die untere Deckenkonstruktion + Füllung runter fallen soll.
    Ein Feuer wird dann durch Sand oder Schlacke etc. erstickt.
    Das ist im Ernstfall zwar eine riesen Sauerei, macht aber weniger am Wohnungsinventar und den Wänden kaputt als Löschwasser oder Löschschaum.
     
  10. zx80

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    Hallo,

    Will ich nicht und kann ich nicht - zumindest so lange Mieter in der Whg drunter sind.

    Ich würde es gern vermeiden, weil es für die Mieter eine blöde Belastung ist und mit einigen Einbauschränken auch keine Kleinigkeit. Mit Architekten habe ich bisher leider sehr durchwachsene Erfahrungen gemacht, weshalb ich gern gut informiert in solche Gespräche und Fragestellungen gehe :-)

    Gruss
     
  11. #10 Hannoveraner, 01.10.2018
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    Die LBO BAWÜ hat sich (glaube es war 2009/10) geändert in Bezug auf die Gebäudeklassen. Verschärfter Brandschutz.
    Um die Gebäudeklasse GK zu ermitteln wird die Mittlere Gebäudehöhe ermittelt. Mittlere Gebäudehöhe bis OKFFB des obersten Geschosses. Sollte das Dachgeschoss darüber noch ein Höhe haben, die einen Ausbau erlaubt (neue Regelung), wird bis OKFFB dieses Geschosses gemessen. Ob es ausgebaut wird oder nicht. Somit sind die Anforderungen noch höher, da man in eine andere GK rutschen kann. Diese Änderung der LBO ist wichtig für die Bearbeitung von Bestand. Was in deinem Fall zutrifft. Du hast nach deinen Angaben die GK 3 überschritten > 7m.
    Nun kommet noch die Geschosshöhe des 4 Stocks bis OKFFB gepanter Ausbau DG hinzu. Bei Altbauten ist meist die Geschosshöhe größer als bei Bauten der Fogejahrgänge.
    Die Mittlere Höhe errechnet sich von OK vorhandes Gelände bis OFFB des Geschosses, in dem ein Ausbau möglich ist. Liegt Hanglage,Abgrabungen, Aufschüttungen vor, werden die Höhen gemittelt. So ergibt es sich, das bei Hanglage ein Gebäude eine ganz andere Gebäudeklässe hat als ein Gebäude auf ebenen Gelände, obwohl sie die gleiche Anzahl Stockwerke und die gleiche Bauweise aufweisen. (Rettungshöhe) Die Feuerwehr muss wissen um welche GK es sich in einem Brandfall handelt. Leben sind wichtiger als Geld.
    Das beste du erkundigst dich beim zuständigen Bauamt.
    Auch könntest du dich nach den Holzbaurichtlinien erkundigen, dort kannst du die Ausführungsvarianten Brandschutz Holzbauteile erfahren.
    Nix mit Zauberwort Bestandschutz.
    falsch! ganz falsch! stimmt nicht! kleiner Scherz ich erkläre es.:pleased:
    Der Fachbegriff ist F60 die Benennung der Feuerwiderstandsklasse. =(widersteht dem Feuer 60 Min.) In allen Planungsunterlagen zu lesen. hochfeuerhemmend ist die bauaufsichtliche Benennung (dies bezieht sich u.a. auf die Materialwahl die in der Baubeschreibung diesen Anforderungen entsprechen muss z.B. einer Genehmigung) Jeder der die F Klasse hört, weiß wie lange diese Konstruktion dem Feuer widersteht und welche Einsatzwagen,Leitern ectr. benötigt werden.
     
  12. #11 ehrenwertes Haus, 01.10.2018
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    Klar gilt Bestandsschutz für die oberste Geschoßdecke, die muss nicht selbst verändert werden. Bekommt nur eine neue Verkleidung.
    Die neuen Brandschutzmaßnahmen für einen legalen Ausbau werden entweder unter diese Decke angebracht oder von oben. Die Decke selbst muss aber nicht entfernt, ausgehöhlt oder sonstwie erneuert werden.

    Ohne Bauantrag ist da eh nixhts zu machen, außer Schwarzausbau.
    Bauantrag wird nicht genehmigt ohne Brandschutzgutachten.
     
  13. #12 Hannoveraner, 01.10.2018
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    Du hast den Zusammenhang GK und Brandschuzt nicht verstanden. Ist aber nicht schlimm, so mancher hier hat Bestandsschutz kann also nichts passieren. :zwinkernd002:
     
  14. #13 ehrenwertes Haus, 01.10.2018
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    Ja wenn DU das sagst...

    Oder du kapierst einfach nicht, dass man die oberste Geschossdecke NICHT abreißen oder aushöhlen und neu verfüllen muss für einen Dachgeschossausbau... und das rein gar nichts mit GK zu tun hat...
     
  15. zx80

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    Hallo ehrenwertes Haus,

    ich war bisher der Annahme, dass das Öffnen und neu verfüllen der obersten Geschossdecke (Flussboden des dann ausgebauten Daches) der Verbesserung des Schallschutzes dient; dem ist scheinbar nicht so.

    Auf welche Weise würdest Du den Schallschutz ( besonders Geh- / Trittschall-Schutz ) verbessern?
    Und wie würde dann ein Brandschutz von oben aussehen können?

    Bisher kenne ich nur von oben montierte BS-Lösungen die zwischen die Holzbalken montiert werden; dazu müssen die "Fussboden"-Dielen entfernt und die "Fächer" geleert werden.

    Danke!

    Gruss
     
  16. #15 ehrenwertes Haus, 02.10.2018
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    Lass dich von Brandschutzspezialisten dazu aufschlauen.
    Es gibt immer mehrere Möglichkeiten wie solche Anforderungen erfüllt werden können.
    Welche Variante bei dir die geeigneste ist, kann dir nur ein Fachmann vor Ort sagen.
     
  17. #16 Hannoveraner, 02.10.2018
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    Das wollte ich eigentlich mit meinem Beitrag sagen: Schon als Reiterkind unsere erste Regel, die aber auf vielen Situationen zutrifft:
    :finger009:Sattle nie ein Pferd von Hinten auf, das könnte tödlich enden!
    Angesprochen hast du mich zwar nicht, aber wenn du es lesen möchtest kann ich dir dazu folgende Anregungen geben.
    Andern Falls schauen vielleicht Andere rein um sich ein paar Anregungen zu holen. Geklärt wird es aber mit dem Architekten.

    Bestandschutz nein (bzw. eingeschränkt)

    Du kannst dich zunächst auf den Vertrauenstatbestand berufen in Sachen Stand der Technik u. wenn die Statik gewährleistet ist. (während der Nutzdauer bis 100 Jahre)
    Nicht mehr berufen kannst du dich wenn:
    • wie bei dir: brandschutztechnische Eingriffe (Erhöhung der Brandlast) oder eine geänderte Betondeckung in Konstruktionen alter Gebäude
    • wie bei dir. Veränderung von Räumen, Abbruch/Einzug von Wänden und Decken oder Ertüchtigung von Konstruktionen wegen höherer Belastungen, nachträgliche Aussparungen, also Eingriffe in das Tragwerk
    • bauphysikalische Veränderungen, Abwärme von Maschinen, Anlagen etwa durch die Erzeugung zusätzlicher Feuchtigkeit
    • (genehmigungspflichtige) Nutzungsänderungen, ( bei dir: jetzige Nutzfläche wird zu Wohnfläche)
    1.Schritt: Architekt u. Statiker einschalten
    Für den Planer sind das große Herausforderungen, denn diese oben angegebenen (Bestandschutz) Regelungen haben stake Auswirkungen auf Tragwerk in Bezug auf Lastannahme und Standsicherheit.
    Da du nun keine Antwort bekommen hast ist es wohl so, dass dir kein Lösungsvorschlag angeboten werden konnte. Ich hätte das kurz und bündig so gemacht:

    Es sind 2 Probleme die zu lösen wären. Trittschall und Luftschallübertragung. Wir haben aber eine Leichtbauweise Holzdecke, somit hoher Aufwand um guten Schallschutz umzusetzen.

    Trittschall:
    Da es sich bei dir um eine Decke in Leichtbauweise handelt würde ich vorschlagen, an der Unterseite eine schallabstrahlende Ebene als entkoppelte Unterdecke und als Beschwerung einzusetzen. Vorschlag zum Aufbau: Oberseitig Estrich in Profilblech entkoppelt seitlich, S-Streifen (Trittschallstreifen) Dielen o.A. Zwischendämmung (WD) abgehängte Unterdecke Gipsfaserplatten. Brandschutz beachten.
    Luftschall:
    Da es sich hier dominierend um die Flankenübertragung handelt, könnte die Lösung eine Abkapselung mit Gipsfaserplatten der flankierenden Wände sein und eine zusätzliche Entkoppelung der Wände. Eine zusätzliche Entkopplung des Deckenauflagers mit Elastomeren (was im Bestand nicht geht) würde somit im Bestandsbau eine gute Alternative darstellen.
    Brandschutz:
    Erst einmal muss festgestellt werden, welche Gebäudeklasse es ist. Danach richtet sich die Feuerwiderstandsklasse. Bei Holzbauteilen ist der fachliche Ausdruck z.B. die Brennbarkeit wesentlicher Konstruktionsbestandteile hier Holzbalkendecke F60-B.
    Einer Anforderung in (mindestens F 90-AB) können Holzbalkendecken wegen ihrer brennbaren wesentlichen Bestandteile grundsätzlich nicht erreichen. Sie wären formal zum Beispiel durch Stahlbetondecken zu ersetzen.

    Somit nutzt es nichts, wenn man über Maßnahmen Brandschutz diskutiert und keine Eckdaten bekannt sind.
     
  18. #17 ehrenwertes Haus, 02.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 02.10.2018
    ehrenwertes Haus

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    Falsch.
    Das kommt z.B. wesentlich auf die verwendete Holzart an.
    Es gibt einige Holzarten die gerade in der fraglichen Bauzeit gerne für Fehlböden bei gehobener Bauweise bzw. erhöhter geplanter Beanspruchung verwendet wurden, die extrem schwer entflammbar sind, und Traglasten haben, die mit herkömmlichem Stahlbeton locker mithalten können.

    Außerdem holt man sich mit nachträglichen Stahlbetondecken häufig statische Probleme in Haus, z.B. wegen unterschiedlichem Wärmedehnungsverhalten von Holz und Beton.

    Bei BJ 1930, wäre zuerst abzuklären, ob es wirklich klassische Fehlböden sind, oder nicht doch schon eine Mischkonstruktion aus Holz + Betondecken, ebenso die Wände. Möglich ist auch bereits Stahlbeton, aber noch ohne Korrosionsschutzmaßnahmen.
    Ich tippe eher auf eine Mischbauweise aus verschiedenen Bautechniken der damaligen Zeit.
    Da helfen auch originale Bauunterlagen nur sehr bedingt weiter.
    Oftmals wurde eine bestimmte Auführungsart zwar geplant und genehmigt, umgesetzt wurde an Baumaterial aber was man wirklich auftreiben konnte oder bezahlbar war. Und für eine fette Sau oder ein Fuder Kartoffeln, gerne von den Prüfern beide Augen zugedrückt.

    Wie genau um diese Zeit gebaut wurde ist dazu regional sehr unterschiedlich.
    Pauschale Aussagen bringen den TE nicht weiter.


    Hier Tipps geben ist ein Blick in die Wahrsagerkugel oder Tarotkarten befragen.
     
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  19. zx80

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    Hallo Hannoveraner,

    vielen Dank für die Infos.
    Damit wären wir wieder bei der Belastung der Mieter - in Verbindung mit einer noch stärkeren Reduzierung der Raumhöhe.

    Gruss
     
  20. zx80

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    Hallo ehrenwertes Haus,

    Zumindest die bisher oberste Geschossdecke ist eine Holzbalkendecke mit Schüttung und keine Mischkonstruktion. Zur Holzart kann ich allerdings nichts sagen.

    Laut Auskunft der Feuerwehr gehört das Gebäude nach dem Ausbau zu GK4.

    Gruss
     
  21. #20 Hannoveraner, 02.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 02.10.2018
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    :zwinkernd004: Du hast wieder nicht verstanden worum es geht.
    Die Holzart der Tragebalken ist ein weiterer ausschlaggebender Punkt, da regional unterschiedliche Holzqualitäten verbaut wurden. Mal gutes Holz, mal schlechtes Holz. Das wird dir aber der Statiker besser erklären können. Die Dimensionen der Balken waren früher im Durchschnitt reichlich gewählt.
    :60:
    PS: Die Konstruktionsteile für die abgehängten Decke verschwindet ja im Hohlraum der tragenden Konstruktion der vorh. Decke. Trägt also kaum auf.
    Auch würde ich mir vorwerfen, das ich der Feurerwehr nicht das biete auf das sie sich verlassen hat, wenn sie in den Einsatz zieht und ihr Leben aus Spiel setzte. Das sollte man auch bedenken.
     
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