Denkmalschutz auf zusammenfallende Scheune

Diskutiere Denkmalschutz auf zusammenfallende Scheune im Feierabend-Stammtisch Forum im Bereich Technische Abteilung; Hallo in die Runde, meine Mutter und ihr Schwager (der Mann ihre verstorbenen Schwester) besitzen ein Gemeinschaftsland (geerbt) auf diesem stehen...
  • Denkmalschutz auf zusammenfallende Scheune Beitrag #1

buschreieter

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Hallo in die Runde,
meine Mutter und ihr Schwager (der Mann ihre verstorbenen Schwester) besitzen ein Gemeinschaftsland (geerbt) auf diesem stehen zwei Scheunen welche unter Denkmalschutz stehen.
Leider sind sich die zwei nicht einig was nun mit dem Grundstück passieren soll, und es wurden auch die ganzen Jahre keine erhaltenden Maßnahmen durchgeführt weil es nur Streitigkeiten gab, nun stürzt eine von den Scheunen nach und nach zusammen.
Ich würde gern mit meinem Mann das gesamte Gemeinschaftsland übernehmen wollen und Garagen, Werkstatt und Heulager draus machen.
Wir wissen das auf die Scheuen Denkmalschutz besteht doch wir wollen die Scheuen für uns nutzen und brauchen den Denkmalschutz nicht.
Kommen wir aus der Nummer wieder raus.
 
  • Denkmalschutz auf zusammenfallende Scheune Beitrag #2
Andres

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Das kommt ein bisschen darauf an, was "die Nummer" ist.

Aus der Erbengemeinschaft kommt ihr definitiv raus. Alle Mitglieder der Gemeinschaft haben ein Recht auf Aufhebung der Gemeinschaft. Wenn die Gemeinschaft nicht zu einer Einigung kommt (sog. Erbauseinandersetzungsvertrag), lässt sich die Aufhebung der Gemeinschaft erzwingen. Das Vermögen der Gemeinschaft wird dann liquidiert, in diesem Fall mittels einer Zwangsversteigerung, bei der ihr natürlich auch selbst bieten könnt.

Beim Denkmalschutz ist es schwieriger. In der Theorie ist der Zustand des Gebäudes für den Denkmalwert halbwegs egal - der Eigentümer hat es eben zu erhalten. In der Praxis kommt es immer wieder vor, dass der Eigentümer das Baudenkmal so weit verfallen lässt, bis ein Erhalt faktisch nicht mehr möglich ist und der Denkmalschutz dann tatsächlich aufgehoben wird.

Sofern der Denkmalschutz der geplanten Nutzung aber gar nicht im Weg steht, ist das ja kein Problem.
 
  • Denkmalschutz auf zusammenfallende Scheune Beitrag #3

Ferdl

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Denkmalschutz kann man idR nicht "zurücknehmen", jedoch besteht bei Gebäuden die wirtschaftlich nicht wieder instand gesetzt werden können, die Möglichkeit eine Abbruchgenehmigung zu bekommen. Sollte das Gebäude im Außenbereich stehen, wirst du nur keine neue Baugenehmigung mehr bekommen.
 
  • Denkmalschutz auf zusammenfallende Scheune Beitrag #4
Duncan

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nun stürzt eine von den Scheunen nach und nach zusammen.

Sollte das Gebäude im Außenbereich stehen, wirst du nur keine neue Baugenehmigung mehr bekommen.
Schlimmer noch, bei ausreichend langem Leerstand/Nichtnutzung kann es sein, dass die ursprüngliche Bau- und Nutzungsgenehmigung erloschen ist, sodass sogar eine Wiederinstandsetzung und die Wiederaufnahme der Nutzung nicht mehr genehmigungsfähig ist. Das hab ich häufiger mit Feldsteinscheunen im Pommerschen und uckermärkischem erlebt. Trotz voller persönlicher Unterstützung der örtlichen Bürgermeister, die froh waren, dass sich jemand drum kümmern will ...
 
  • Denkmalschutz auf zusammenfallende Scheune Beitrag #5

ehrenwertes Haus

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Schlimmer noch, bei ausreichend langem Leerstand/Nichtnutzung kann es sein, dass die ursprüngliche Bau- und Nutzungsgenehmigung erloschen ist, sodass sogar eine Wiederinstandsetzung und die Wiederaufnahme der Nutzung nicht mehr genehmigungsfähig ist.
Oder man fordert den Wiederaufbau unter Denkmalschutzauflagen, wenn man kostensparend auf Selbstabriss warten will.

Keine Ahnung, für wie wertvoll und wichtig die Scheunen in der Region des TE befunden werden.
Der Bericht passt auch nur eingeschränkt in Bezug auf Abriss und Neubau, weil man Denkmalschutz nicht "braucht" und die Gebäude offensichtlich verwahrlosen läßt.
 
  • Denkmalschutz auf zusammenfallende Scheune Beitrag #6

Ferdl

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bei ausreichend langem Leerstand/Nichtnutzung kann es sein, dass die ursprüngliche Bau- und Nutzungsgenehmigung erloschen ist,
Ja, nein, vielleicht, das ist etwas komplizierter.
Die ursprüngliche Nutzungsgenehmigung wird sich ja auf einen privilegierten Zweck bezogen haben, zu diesem Zweck wird der Wiederaufbau, in der Regel, nach wie vor zulässig sein. nur eine Umnutzung, welche üblicherweise eh nur einmalig zulässig ist, wird nicht mehr erteilt werden, wenn die Bude Abbruchreif ist.
 
  • Denkmalschutz auf zusammenfallende Scheune Beitrag #7
Duncan

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Ja, nein, vielleicht, das ist etwas komplizierter.
Darauf wollte ich abstellen. Aus Scheune (= Lagerfläche für Frucht und Saat, vielleicht noch subsidiär LW-Maschinen) zu Garage(PKW), (Hobby-)Werkstatt wird eher nicht gehen, Heulager schon eher. Wird das eine Werkstatt für landwirtschaftliche Maschinen, kommt darauf an ... Unterstellplätze für Traktor eher als für WoMo....

Dass man die Streitigkeiten beenden will und das Erbe auseinandersetzen, dass jeder für sich gehen kann, würde von mir als Ziel präferiert werden. Ob man die Scheunen ob ihrer eingeschränkten Nutzungsmöglichkeiten wirklich haben will, wäre nach Klärung der real um- und durchsetzbaren Nutzungen zu klären. Da das ZV-Verfahren durchaus einige Zeit (z.B. mind. 6 Mon. Vorankündigung) benötigt, wäre dies die Zeit, in der man mit den einschlägigen Ämtern die Nutzungsoptionen klären könnte und ggf. die Finanzierung feststricken könnte.

Meinereiner hatte schon mit dem Umschwung von landwirtschaftlicher Nutzung auf die sonst ähnlich privilegierte Forst-, Jagd- und Fischwirtschaft keinen Erfolg. (Kühlzelle mit Schlachtraum, sowie Lager für Fischfutter, Maschinen und Material sowie ein Büro mit Sanitärtrakt.)
 
  • Denkmalschutz auf zusammenfallende Scheune Beitrag #8

buschreieter

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An der einen Scheune wurden auch leichte bauliche Veränderungen getroffen, größere Fenster und Garagentore wurden vor ca. 10 Jahren eingebaut.
Wäre es für die jetzigen Besitzer günstiger ,im Falle einer Strafe ,wenn die Scheunen den Besitzer wechseln bevor das Denkmalamt kommt.
Das sind unsere Befürchtungen, das die Jetzigen Besitzer eine Strafe zahlen müssen weil bauliche Veränderungen vorgenommen wurden und das Denkmalamt davon nichts weis, es aber jetzt informiert werden muss das es einfällt damit entweder ein Abriss oder eine Sanierung erfolgen muss.
Oder ist es besser wenn die neuen Besitzer sich um alles kümmern, das wären dann ich und mein Mann, würde uns auch eine Strafe erwarten weil wir es in diesem Zustand gekauft haben?
 
  • Denkmalschutz auf zusammenfallende Scheune Beitrag #9

ehrenwertes Haus

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Das sind unsere Befürchtungen, das die Jetzigen Besitzer eine Strafe zahlen müssen
Den Besitzern passiert i.d.R. von Ämtern gar nichts wegen nicht genehmigten baulichen Veränderungen, die Eigentümer bekommen normalerweise in solchen Fällen auf die Mütze.

Oder ist es besser wenn die neuen Besitzer sich um alles kümmern, das wären dann ich und mein Mann, würde uns auch eine Strafe erwarten weil wir es in diesem Zustand gekauft haben?
Diese und einige Fragen mehr solltest du mit einem Fachanwalt besprechen. Ein Fachanwalt für Immoblilien- und Baurecht wäre meine Wahl.

Du brauchst eine weitgehend rechtssichere Einschätzung der Situation, die dir nur ein Anwalt geben kann, der wirklich alle Unterlagen und Zusammenhänge kennt.

An der einen Scheune wurden auch leichte bauliche Veränderungen getroffen, größere Fenster und Garagentore wurden vor ca. 10 Jahren eingebaut.
Ob das in einem zulässigen Rahmen war oder nicht, hängt u.A. davon ab, ob diese Maßnahmen vor oder nach der Einstufung als Baudenkmal stattfanden, ob nur Teile oder die gesamte Scheune unter DS steht, wie strikt bzw. großzügig die zuständigen Sachbearbeiter mit diesen Veränderungen umgehen. Nicht jede bauliche Veränderung ist zwangsweise ein Verstoß gegen DS-Auflagen.

Es sind bei solchen Überlegungen viele Details zu beachten. Ich bin mir Sicher, dass dir nicht viele davon einfallen, wenn du dich noch nie ernsthaft mit DS auseinandergesetzt hast. Daher mein Tipp: ab zum Fachmann mit deinen Fragen. Lass dich wirklich sehr gut Aufschlauen, damit kein böses Erwachen am Ende von eigentlich tollen Ideen steht.
 
  • Denkmalschutz auf zusammenfallende Scheune Beitrag #10

fleckenstein

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Hallo buschreieter,

da kann ich mich aus eigener Erfahrung nur dem Vorredner anschließen!

Worauf ich noch hinweisen möchte: Die Denkmalbehörde besteht auch nur aus Menschen. Ich habe schon häufiger "dehnbare" Auslegungen des Denkmalrechts erlebt, eben auch Abrissgenehmigungen denkmalgeschützter Gebäude.

Wenn die Gebäude unter DS stehen dann muß ja auch eine Eischätzung des Amtes vorliegen, was genau unter DS steht. Das kann mitunter "nur" eine Giebelwand sein, oder bloß ein Ensembleschutz.

Ein weites Feld...

Gruß fleckenstein
 
  • Denkmalschutz auf zusammenfallende Scheune Beitrag #11

buschreieter

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Hallo fleckenstein,
das Krüppelwalmdach und das Obergeschoß Fachwerk stehen unter Denkmalschutz (laut Landesamt für Denkmalpflege (Auszug aus der Denkmalkarte im Internet)) und da ist ein 1/4 vom Dach eingestürzt und der Giebel, aber das Fachwerk steht noch, dieses ist auch in einem sehr schlechten Zustand und müsste erneuert werden um es sicher nutzen zu können.
 
  • Denkmalschutz auf zusammenfallende Scheune Beitrag #12

buschreieter

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Wenn jetzt der DS auf den Hof kommt und die Veränderung als nicht Denkmalgerecht auslegt und es zu einer Strafe kommt müssen dann Beie Erbengemeinschaftsparteien Strafe zahlen oder nur der der es umgebaut hat.
Eher so wie "Mitgehangen, Mitgefangen"!
 
  • Denkmalschutz auf zusammenfallende Scheune Beitrag #13

ehrenwertes Haus

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meine Mutter und ihr Schwager (der Mann ihre verstorbenen Schwester) besitzen ein Gemeinschaftsland (geerbt) auf diesem stehen zwei Scheunen welche unter Denkmalschutz stehen.
Wenn jetzt der DS auf den Hof kommt und die Veränderung als nicht Denkmalgerecht auslegt
Wat denn nu... 2 Scheunen in der Pampa oder ein Hof mit diversen Nebengebäuden, innerorts oder außerhalb?

Einen besseren Rat als mit allen Infos und Unterlagen einen Fachanwalt aufsuchen, kann man dir nicht geben.
Ohne die Gesamtsituation zu kennen, nicht nur die Häppchen, die du hier hinwirfst, kann man dir keinen ernsthaften Rat geben.


Eher so wie "Mitgehangen, Mitgefangen"!
Kann zutreffen oder auch nicht.
I.d.R. haften alle Eigentümer, vertraglich kann anderes vereinbart werden.

es zu einer Strafe kommt müssen dann Beie Erbengemeinschaftsparteien Strafe zahlen
Man kann auswürfeln welcher Eigentümer einer Eigentümergemeinschaft das "Knöllchen" erhält, ob nur ein Eigentümer oder alle angeschrieben werden.
Wie die Eigentümergemeinschaft das intern löst, interessiert kein Amt.

da ist ein 1/4 vom Dach eingestürzt und der Giebel, aber das Fachwerk steht noch,
Bei Einsturzgefahr ist DS noch das kleinste denkbare Übel.


Mein Tipp, mach dir um anderer Leute Probleme keine Gedanken. Nicht umsonst gibt es für solche Fälle die Möglichkeit einer Teilungsversteigerung, die jeder Teil einer Erbengemeinschaft in die Wege leiten kann, nur kein Außenstehender. Vielleicht bist du ja der lachende Dritte, der alles ersteigert. Als Alleineigentümer kannst du dann Pläne schmieden, was du mit dem Grundstück und seiner Bebauung anfangen willst bzw. kannst.
 
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