Doppelzahlung des Jobcenters an den Mieter auszahlen?

Dieses Thema im Forum "MV - Allgemeine Fragen" wurde erstellt von Capalani, 25.09.2015.

  1. #1 Capalani, 25.09.2015
    Capalani

    Capalani Benutzer

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    Hallo liebe Forengemeinde,

    und zwar haben wir einen Mieter der Anfangs vom Jobcenter seine Leistungen bezogen hat und später dann vom örlichen Sozialamt. Jedoch haben diese untereinander nicht kommuniziert, sodass das Jobcenter noch drei Mieten bezahlt hat, während das Sozialamt bereits bezahlt hat.

    Der Mieter wollte daraufhin dass wir den zuviel gezahlten Betrag an ihn auszahlen. Dem haben wir jedoch nicht zugestimmt, um uns vor Regressansprüchen des Jobcenters zu schützen. (Richtig?)

    Wir sind natürlich bereit den zuviel bezahlen Betrag an das Jobcenters auszuzahlen, jedoch hat der Mieter auf unsere Aufforderung, uns eine entsprechende Bankverbindung des Jobcenters geben, nur geantwortet dass wir das auf keinen Fall an das Jobcenter auszahlen sollen, da er sonst die ebenfalls doppelt erhaltenen Leistungen seinerseits, zurück zahlen muss.
    Das ist natürlich nicht unser Problem, jedoch hat er nun angekündigt, die Mietzahlungen des Sozialamtes einzustellen, bzw. an sich auszahlen zu lassen, bis "sein" Guthaben abbezahlt ist.

    Wie ist in diesem Fall die Zahlung des Jobcenters zu werten? Hat er Recht und das Guthaben ist seins, oder können wir ihm bei Einstellung der Zahlung durch Seiten des Sozialamtes kündigen?

    Ich bin auf Eure Meinungen gespannt.

    Vielen Dank.
    Capalani
     
  2. AdMan

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  3. #2 Aktionär, 25.09.2015
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    Warum sollte er ein Anrecht auf eine Doppelzahlung haben? Was bringt er M da denn für ein Argument?

    Jobcenter anrufen, Sachverhalt schilder (Doppelzahlung) und dann wird man Dir schon sagen wie zu verfahren ist.
    Dass der M weiter "Doppelzahlungen" erhalten hat, die er dann zurück erstatten muss soll nciht Dein Problem sein.

    Nur eines noch: Wenn der Mieter schon damit droht Mietzahlungen einzubehalten bis ein angebliches Guthaben aufgerechnet, dann solltet ihr nicht lange fackeln bei Zahlungsverzügen und die entsprechenden Maßnahmen ergreifen.
     
  4. Syker

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    Hallo zusammen,

    Woher weiss der M eigentlich das der TE die Miete zweimal erhalten hat?

    VG Syker
     
  5. #4 Capalani, 29.09.2015
    Capalani

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    Moin moin,

    vielen Dank für Eure Antworten. Da ich relativ oft mit diesem Mieter im Kontakt stehe/stehen muss, würde ich ihm das gerne sachlich eklären, anstatt ihn mit einer direkten Zahlung ans Jobcenter zu überrumpeln. Dabei würde ich ihm gerne etwas vorlegen, woraus hervorgeht dass das Geld dem Jobcenter und nicht ihm zusteht. Leider kann ich dazu im BGB o.ä. nichts finden.

    Wisst ihr wo so etwas definiert ist?

    Wir haben es ihm geschrieben und er selbst hat ebenfalls doppelte Leistungen erhalten.

    Beste Grüße
    Capalani
     
  6. #5 anitari, 29.09.2015
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    Der Mieter ist Dein Vertragspartner, nicht das Jobcenter.
    Ich würde wie folgt verfahren:

    Die zu viel gezahlten Mieten dem Mieter erstatten und das Jobcenter nachweisbar, schriftlich darüber informieren. Quittung der Auszahlung an den Mieter oder Überweisungsbeleg
    in Kopie beifügen.

    Andere Möglichkeit, Zurücküberweisung ans Jobcenter.

    Ich persönlich würde aber Möglichkeit 2 vorziehen.
     
  7. #6 Pharao, 29.09.2015
    Zuletzt bearbeitet: 29.09.2015
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    Hi,

    das wirst du m.E. so auch nicht finden im BGB (außer vielleicht, das das JC nicht dein Vertragspartner ist). Allerdings findest du im SGB durchaus dazu was, was allerdings eher den Kunden/Mieter betrifft und nicht dich als Vermieter. Zum Beispiel:
    • Ein Verwaltungsakt bleibt wirksam, solange und soweit er nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt ist. (...)
    • Soweit ein Verwaltungsakt aufgehoben worden ist, sind bereits erbrachte Leistungen zu erstatten. Sach- und Dienstleistungen sind in Geld zu erstatten. (...)

    In der Regel läuft das ganze so ab: Irgendwann demnächst fällt dem JC die Überzahlung schon auf und wird dann den Kunden anschreiben, das er dies doch innerhalb einer Frist zurück überweisen muss (Und unter den genannten Voraussetzung wird das auch immer ein "muss" bleiben, da der Kunde sich hier nicht auf Vertrauen oder sonst was berufen kann und es auch sehr unwahrscheinlich ist, das dem JC diese Überzahlung erst nach Verjährungsfrist auffallen wird).
     
  8. #7 anitari, 29.09.2015
    anitari

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    Oder Beide. Kunde und Vermieter.
     
  9. #8 Krötenstecher, 05.10.2015
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    Betrug bzw. § 27 Abs. 1 StGB lautet wie folgt: Als Gehilfe wird bestraft, wer vorsätzlich einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe geleistet hat.
     
  10. Andres

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    Und der Zusammenhang zur Frage ist ...?
     
  11. #10 Krötenstecher, 05.10.2015
    Zuletzt bearbeitet: 05.10.2015
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    @Andres ... in der Konsequenz eigentlich selbsterklärend. Aber speziell für Dich: Der Bezug unberechtigter Leistungen ist Betrug und die Weitergabe dieser unbrechtigten Leistungen Beihilfe. Noch eine Frage?
     
  12. Andres

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    Offensichtlich nicht.


    Nein. Wie bereits aus dem allerersten Beitrag ersichtlich ist, handelt es sich um einen Irrtum der Behörden. Damit fehlt es schon ganz grundsätzlich am erforderlichen Vorsatz für den Betrug, womit sich auch eine Teilnahme an dieser nicht vorhandenen Straftat erübrigt.

    Trotzdem, speziell für dich, noch der Vorsatz hinsichtlich der Beihilfe: Hier ist keinerlei Absicht erkennbar, dem Mieter bei seinem Betrug zu helfen. Auch fehlt jegliche eigene Bereicherungsabsicht. Ganz im Gegenteil: Dem TE ging es um eine korrekte Rückzahlung der Leistung.


    Ja. Unterschied zwischen Zivil- und Strafrecht ist bekannt?
     
  13. #12 Pharao, 05.10.2015
    Zuletzt bearbeitet: 05.10.2015
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    Hi Krötenstecher,

    dir ist bekannt, das der Straftatbestand Betrug Anfängt mit Zitat: "Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten ...." :? D.h. alleine das würde schon mal Voraussetzen, das man dem Kunden hier eine "Absicht" nachweisen müsste und da wir uns im StGB befinden, reicht eine Vermutung hier nicht aus! Wenn ich mir den Beitrag hier aber so durchlese, dann denke ich eher das der Fehler beim Amt lag, was durchaus häufiger bei Überzahlung vorkommt, einfach weil Ämter nicht so schnell arbeiten. Aber auch wenn man hier eine Schuld bzw. ein grobes Fehlverhalten dem Kunden nachweisen könnte, dann ist noch lange nicht gesagt, ob hier gleich eine Anzeige nach StGB eingeleitet wird, denn das Amt kann auch nur ein Bußgeld verlangen je nach schwere der Tat.

    Und Beihilfe (wo im übrigen auch das Wort "Vorsatz" eine wesendliche Bedingung ist) würde laut deiner Aussage (falls man vorab dem Betrug dem Kunden nachweisen könnte und danach den Vorsatz) hier eigentlich das JC dann selber betreffen (also den Gläubiger!), denn wenn ich das richtig rauslese, wird/wurde die KdU direkt an den Vermieter ausbezahlt. Der Vermieter kann hier erstmal keine Beihilfe leisten, weil er (was ja nicht vorliegt) am Betrug an sich keine Mitwirkung hatte. Oder wo siehst du hier eine Mitwirkung bzw. auch den Vorsatz des Vermieters, der letztlich das zuviel bezahlte Geld brav & richtig zurück zahlen will :?

    Der Vermieter hat hier lediglich Gelder erhalten, die ihm so nicht zustehen. Ist letztlich nichts anderes, als wenn du eine Überweisung machst und ausersehen eine falsche Kontonummer angibst. Dann wirst du auch (falls der Gegenüber das nicht freiwillig macht) auf dem Zivilweg dein Geld zurück fordern müssen, aber mit dem Strafrecht hat das wenig zu tun.
     
  14. #13 Krötenstecher, 05.10.2015
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    :119: Vorsicht Glatteis. Tatsache ist, es gibt einen handfesten Betrug und eine Nötigung/Erpressung. Obs weitere Absprachen gibt weiß hier keiner und der VM will den (hausgemachten?) Ärger loswerden. Wenn die Einzelheiten aber erst vor Gericht geklärt werden bestehen weitere Gefahren
    Strafvereitelung z.B.
     
  15. Pharao

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    Ok, dann leg mal los und erkläre dein Geschreibsel .... :91:
     
  16. #15 Krötenstecher, 05.10.2015
    Zuletzt bearbeitet: 05.10.2015
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    Ein Sozialleistungsbetrug liegt vor, wenn bei der Beantragung der Leistung falsche / unvollständige Angaben zum Einkommen oder Vermögen gemacht werden. Der Leistungsempfänger (=M) muß Änderungen seines Einkommens / Vermögensverhältnisse umgehend anzeigen. Unterlässt er dies, kann das Jobcenter ein Bußgeld verhängen oder eine Strafanzeige wegen Betrug stellen, so dass im weiteren die Strafverfolgungsbehörden ermitteln und es zu einer Verurteilung kommen kann. Im Zuge des Strafprozesses werden dem VM unangenehme Fragen seitens des Richters und der StA gestellt zu seinen Verwicklungen - u.U. auch zur Strafvereitelung-

    Wichtig ist hier, dass Leistungen genommen werden, obwohl Bedenken bezüglich der Rechtmäßigkeit bestehen. Ein Betrug kann auch durch Unterlassen (der Anzeige) begangen werden, wenn eine Garantenstellung gegenüber dem jobcenter vorliegt. Darüber kann uns nur der TE aufklären - wir wissen ja nur, daß es Streit um die getroffenen Absprachen gibt und auch nicht, ob die geschilderte Erpressung wirklich stimmt. Aber auch ohne Garantenpflicht könnte eine Beihilfe zum Betrug durchaus in Betracht kommen, vorausgesetzt der M hat das jobcenter betrogen.

    Wer den Käse glaubt... bei jeder Überweisung wird die Kontonummer des Auftraggebers übermittelt - also Storno und gut ist!

    mein Geschreibsel verträgt gerne Kritik, falls Halbwissen vorliegt, bitte ergänzen
     
  17. #16 Pharao, 05.10.2015
    Zuletzt bearbeitet: 05.10.2015
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    Alles schön und gut, aber wo ist nun der Beweis :?
     
  18. Andres

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    Du weichst der Fragestellung mässig geschickt aus: Warum sollte man verurteilt werden, wenn man keinen Straftatbestand verwirklicht hat?


    Wichtig ist hier, dass man den Sachverhalt nicht verdreht. Der TE fragt ausdrücklich, wie er eine Leistung rückabwickeln darf, von der er genau weiß, dass sie nicht rechtmäßig ist.


    Ein Betrug kann auch ohne jegliche Garantenstellung begangen werden. Aber ob diese weitere Nebelkerze dir helfen wird, dem TE das Wort im Mund zu verdrehen?


    Hast du denn konkrete Anhaltspunkte für den "Käse" oder macht es dir einfach nur Spass, andere Leute als Lügner darzustellen?

    Auch die Nummer mit den Bankdaten hatten wir hier letztens: Diese Information findet sich nicht auf allen Kontoauszügen.
     
    Syker gefällt das.
  19. #18 Krötenstecher, 05.10.2015
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    3 Beweise für den Sozialbetrug seitens des M samt dem Vorsatz, diese unberechtigten Leistungen erhalten bzw. behalten zu wollen:

    #1:
    #2
    #3
     
  20. Pharao

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    Sorry, das sind KEINE Beweise, das der Mieter/Kunde das Geld unterschlagen wollte bzw. unterschlagen hat! Also wo Beweist du hier die Absicht, die zwingend gegeben seinen muss?
     
  21. #20 Krötenstecher, 05.10.2015
    Zuletzt bearbeitet: 05.10.2015
    Krötenstecher

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    @Andres
    :respektund Contenance, der Herr! Aber sagen Sie mal, Sind Sie immer so :sauer029:unhöflich, hatten Sie einen schlechten Tag oder hat seine Hoheit einfach nur zuviel oder gar zuwenig :glasoder :hut012: oder evtl. andere Defizite?

    Da solch persuasive Komminukation Ihnen nämlich echt nicht gut steht, empfehle ich mit Verlaub - gehen Sie zum Arzt Ihres Vertrauens.

    @ allen anderen, die meinen, sobald ein Neuer kommt, Revierverhalten wie Wadlbeißer anlegen zu müssen, empfehle ich vor Verletzung der Forenregeln zur Nettiquette diese wunderbar unterhaltsame Lektüre, insbesondere den Absatz zu den Forenzicken:

    http://www.stupidedia.org/stupi/Forum

    :005sonst:
     
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