Einwurf mit Zeugen

Diskutiere Einwurf mit Zeugen im Mietvertrag über Wohnraum Forum im Bereich Mieter- und Vermieterforum; Hallo zusammen! Ich habe eine Frage zu dem persönlichen Einwurf von Briefen in die Briefkästen meiner Mieter. Ich habe immer einen Zeugen dabei...

  1. #1 Katharmo, 05.08.2020
    Katharmo

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    Hallo zusammen!

    Ich habe eine Frage zu dem persönlichen Einwurf von Briefen in die Briefkästen meiner Mieter. Ich habe immer einen Zeugen dabei und wir protokollieren den Einwurf.

    Meine Frage ist, ob der Zeuge volljährig sein muss. Ich habe nämlich am häufigsten meinen Neffen zur Verfügung, der ist aber erst 17, deshalb habe ich bisher immer jemand anderes als Zeugen genommen.

    Weiß da jemand etwas?
     
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  3. #2 immobiliensammler, 05.08.2020
    immobiliensammler

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    Wenn Du soeben auf der Heimfahrt vom Briefkasten einen Autounfall hättest wäre Dein mitfahrender Neffe dann als Zeuge tauglich?

    Genau darum geht es. Der Einwurf durch Zeugen ist nirgends explizit geregelt, man versucht dabei nur, die Zustellung und das Zeugnis des Gerichtsvollziehers darüber nachzustellen. Es geht halt im Streitfall nur darum, was der Zeuge vor Gericht bestätigen kann und ob der Richter dem Zeugen glaubt. Eventuell wäre sogar ein "fremdes" Kind glaubwürdiger als z.B. der Ehemann/die Ehefrau.

    Ich weiß jetzt adhoc nicht, ob die ZPO irgendwo regelt, ab welchen Alter man als Zeuge angehört werden kann, aber bei 17 sehe ich da eigentlich kein Problem.
     
  4. #3 Katharmo, 05.08.2020
    Katharmo

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    Danke @immobiliensammler
     
  5. #4 ehrenwertes Haus, 05.08.2020
    ehrenwertes Haus

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    Auch Kinder können als Zeugen vor Gericht aussagen, wenn eine vernünftige Aussage zu erwarten ist.
    Eine Altersgrenze ist mir bei Kindern auch nicht bekannt, nur dass die geistige (und psychische) Reife dafür ausreichend sein muss.

    Mit 17 ist ein Jugendlicher für mich kein Kind mehr, sondern eher ein junger Erwachsener.
     
  6. #5 Katharmo, 05.08.2020
    Katharmo

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    Ja, so sehe ich ihn auch.
     
  7. dots

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    Ergänzend zum bisher gesagten, und auch nur der Vollständigkeit halber:
    Besser ist es, nicht nur den Einwurf zu protokollieren, sondern auch festzuhalten, was genau eingeworfen wurde:
    Ein Umschlag mit einer Glückwunschkarte (welche der Zeuge nie gesehen/gelesen hat) oder etwas, was der Zeuge direkt vorm Einwurf noch mal gelesen hat (und somit Kenntnis davon hat, was genau eingeworfen wurde)...
     
  8. RMHV

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    Auch wenn ich mal wieder den Kotzbrocken geben muss... Verfahren leider nicht begriffen.
    Denken soll gelegentlich helfen. Was soll erreicht werden? Richtig, der Zugang einer bestimmten Erklärung beim Empfänger. Nun stelle man sich die Zeugenbefragung im Prozess vor.
    Der Zeuge sagt aus, er hätte gesehen, wie die Prozesspartei das behauptete Schreiben in einen Umschlag gesteckt hat und diesen im Anschluss in den Briefkasten des Empfängers eingeworfen hat.
    Die Gegenseite wird versuchen, diese Aussage zu erschüttern. Die erste Frage wird sein, wie der Zeuge denn wissen kann, dass das Schreiben beim eintüten nicht "unter der Hand" ausgetauscht wurde. Die nächste Frage wird sein,wie der Zeuge wissen kann, dass der Umschlag nicht "unter der Hand" ausgetauscht wurde. Nicht ein einziges Mal geblinzelt?
    Das mag sich lächerlich anhören. Trotzdem werden damit Zweifel begründet.

    Der Weg muss sein: Zustellung durch einen Boten.
    Der Bote nimmt Kenntnis vom Inhalt, steckt das Schreiben in einen Umschlag, wirft den Umschlag in den Briefkasten und bestätigt auf einer Kopie die Zustellung des gleichlautenden Schreibens. Im Verfahren wird der Bote als Zeuge geladen und sagt aus: "Die Unterschrift auf der Kopie ist von mir und ich habe genau die Dinge getan, die ich mit meiner Unterschrift bestätigt habe".
    Wenn der Bote nicht völlig verblödet ist, wird diese Aussage nicht zu erschüttern sein. Es macht eben einen gewaltigen Unterschied, ob ein Zeuge irgendetwas nur beobachtet haben will oder selbst getan hat.
     
  9. #8 immobiliensammler, 05.08.2020
    immobiliensammler

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    Ich habe eigentlich nach den vorherigen Diskussionen mit ihr vorausgesetzt, dass @Katharmo den Ablauf kennt. Natürlich muss der Zeuge auch Kenntnis davon haben, was sich im Briefumschlag befand. Ob er nun als Bote tätig wird oder mich beim Einwurf begleitet ist denke ich egal. Ich handhabe es so dass ich den Zeugen/Boten auf einer Kopie unterschreiben lasse dass er bestätigen kann dass ein inhaltsgleiches Schreiben am ..... in den Briefkasten von Herrn .... geworfen wurde.
     
  10. RMHV

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    Schade, leider nichts begriffen...
     
  11. #10 immobiliensammler, 05.08.2020
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    Dann erklär es mir Doch, mein Verfahren (s.o.) hat vor Gericht schon Bestand gehabt, wo ist der Fehler?
     
  12. #11 Katharmo, 05.08.2020
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    Das war mir klar und der Einwurf wird auf einer Kopie protokolliert.
    Bote oder Zeuge macht laut meinem Anwalt keinen Unterschied und das wäre auch lächerlich. Sonst könnte man genauso unterstellen, dass der Bote den falschen Briefkasten benutzt hat.
     
  13. #12 hELLfIRE, 05.08.2020
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    Der Fehler ist, das wenn man schon auf den Boten verzichtet, den Ablauf den der Bote erledigen würde durch den Zeugen erledigen läßt.
    Nicht der Vermieter sondern der Zeuge muss selbst bzw. selbstständig
    1. Kenntnis vom Inhalt nehmen
    2. das Schreiben in einen Umschlag stecken
    3. den Umschlag in den Briefkasten einwerfen
    4. die Zustellung des gleichlautenden Schreibens auf einer Kopie bestätigen

    Der Zeuge soll also nicht nur beobachten was der Vermieter getan hat, sondern der Zeuge muss alles selbst tun bzw. ausführen, wenn es vor Gericht mehr oder weniger Wasserdicht sein soll.
     
  14. #13 immobiliensammler, 05.08.2020
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    Warum? Der Zeuge bezeugt was er gesehen hat, nämlich dass das Schreiben mit Inhalt XXX in den Briefkasten gewandert ist! (Wenn der Zeuge bestätigen soll, dass Dir die Vorfahrt genommen wurde geht das dann nur, wenn der Zeuge auch selbst gefahren ist?)
     
  15. #14 hELLfIRE, 05.08.2020
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    Auch wenn ich von vorn herein wußte, dass es nix bringen wird. Weil und das ist mir leider in anderen Beiträgen schon aufgefallen, wird eine andere Meinung bzw. andere Hinweise mit gegenteiligen Auffassungen hier nicht gerne gesehen und akzeptiert bzw. sogar wieder wie es von Dir gang und gäbe ist ins lächerliche gezogen. Das finde ich sehr schade.
    Es war aber trotzdem ein Versuch wert.

    Ich teile voll und ganz die Hinweise und Auffassung von @RMHV
    Es geht vor Gericht einzig und allein darum die Glaubwürdigkeit des Zeugen zu erschüttern und Zweifel an der Ausage des Zeugen zu begründen.
    Daher noch ein kleiner Hinweis und vielleicht fällt dann der Groschen.

    Ja was hat denn der Zeuge gesehen? Er hat gesehen das ein Brief bzw. ein Schreiben in den Briefkasten vom Vermieter in den Briefkasten eingeworfen wurde.
    Wie kann den der Zeuge zu 100% sicher sein, dass das Schreiben oder der Brief nicht vor dem Einwurf vom Vermieter "unter der Hand" ausgetauscht wurde? Der Zeuge hat ja das Schreiben den Brief nur einmal in der Hand gehabt und es kurz gelesen. Danach ging das Schreiben bzw. der Brief ja wieder in die Hände des Vermieters und seitdem hat der Zeuge das Schreiben oder den Brief nie wieder in der Hand gehabt.
    War der Zeuge während des Ablauf nie abgelenkt? Hat er nie geblinzelt?
     
  16. #15 immobiliensammler, 05.08.2020
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    Vielleicht weil das Schreiben vor dem Briefkasten im Beisein des Zeugen in den Umschlag gepackt und eingeworfen bzw. direkt ohne Umschlag eingeworfen wurde?

    Wo wurde das behauptet?
     
  17. #16 dots, 05.08.2020
    Zuletzt bearbeitet: 05.08.2020
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    Nein, weil der Zeuge könnte genau in dem Moment, in dem der Einwerfende den Brief(umschlag) ausgetauscht hat, ein ...
    ... haben, und somit besteht die Möglichkeit, dass - trotz Zeuge - nicht das passiert ist, was der Zeuge bezeugt.

    Wenn der Zeuge den Vorgang mit eigenen Händen durchführt, ist es um einiges schwerer, die Glaubwürdigkeit des bezeugten anzuzweifeln.

    Natürlich geht auch dein Verfahren (mit dem beobachtenden Zeugen) aber dann ist es nur zu 98% vor Gericht wasserdicht. Wenn der Zeuge das selbst in die Hand nimmt, ist es wasserdichter (99% oder so).

    Ob das lächerlich ist oder nicht, solltest du erst beurteilen, nachdem du den Unterschied erkannt hast.
     
  18. #17 Katharmo, 05.08.2020
    Katharmo

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    Ich möchte anmerken, dass meine Frage schon lange beantwortet wurde.
     
  19. dots

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    Der Fehler ist nirgendwo, allerdings kann man es besser machen bzw. bestimmte Probleme, die auftauchen KÖNNTEN, durch ein anderes Verfahren bereits im Vorfeld gar nicht erst entstehen lassen.
    Du schreibst ...
    ..., was ja vollkommen richtig ist. Der Zeuge bestätigt, was er gesehen hat.
    Wenn nun aber rauskommt, dass es einen toten Winkel, ein Blinzeln des Zeugen, eine kurze Ablenkung des Zeugen gab: Wie glaubwürdig ist dann noch die Aussage des Zeugen, dass er genau gesehen hat, dass genau dieses Schreiben in genau dem Briefkasten gelandet ist?

    Wenn der Zeuge das alles selbst durchführt, kommt es gar nicht erst zu der Diskussion, wie lange der Zeuge der zufällig vorbei kommenden gut aussehenden Frau hinterhergeguckt (oder in die Augen geschaut) hat.
     
  20. dots

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    Natürlich, aber das Risko, dass der, der einwirft, sich vertut, hat man immer - egal, ob mit Zeuge, mit Bote oder sonstwie.
    Damit ist das überhaupt kein Argument für oder gegen Zeugen/Boten/...
     
  21. #20 klinkerstein, 05.08.2020
    klinkerstein

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    Da die Frage hier ja regelmäßig auftaucht noch meine Ergänzung dazu:
    Die deutsche Post bietet epost an. D.h. man schreibt seinen Brief online, die Post druckt es und stellt es zu. Wahlweise auch in allen erdenklichen Varianten, also Einschreiben, persönliche Zustellung, mit Rückschein...
    Kostet das normale Porto, die erste gedruckte Seite ist gratis, ansonsten sind die Druckkosten moderat. An Bequemlichkeit nicht zu überbieten.

    Der Inhalt und die Zustellungsart bleiben dann quasi für immer im persönlichen Postausgang gespeichert.

    Macht das Leben deutlich einfacher.
     
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