Fußboden über Gewölbekeller

Diskutiere Fußboden über Gewölbekeller im Bautechnik Forum im Bereich Technische Abteilung; Hallo zusammen, EFH aus 1870. Privat bewohnt, nicht vermietet, Gewölbekeller. In dem Raum über dem Gewölbekeller ist ein muffiger Geruch. Kein...

  1. #1 Ich-bin-es, 09.12.2020
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    Hallo zusammen,

    EFH aus 1870. Privat bewohnt, nicht vermietet, Gewölbekeller.

    In dem Raum über dem Gewölbekeller ist ein muffiger Geruch. Kein sichtbarer Schimmel. Laminat, vom vorherigen Eigentümer verlegt. Nun wurde festgestellt, daß der Geruch aus der Trittschalldämmung unter dem Laminat kommt.

    Die Sanierung sollte nicht allzu aufwändig sein, da das Haus in einigen Jahren verkauft werden soll. Das Haus hat keine Horizontal- oder Vertikalsperren, aber es gibt keinen (sichtbaren) Schimmel. Es wird gut gelüftet und das klappte bisher ganz gut.

    Wäre es möglich, das Laminat zu entfernen, Fliesen zu verlegen und unter die Fliesen eine Sperrschicht, wie unter den Fliesen in der Dusche, anzubringen? Einerseits wurde immer atmungsaktiv gearbeitet, andererseits ist der Gewölbekeller sowieso feucht und wenn die Feuchtigkeit unten bleibt, vielleicht ok? Oder kennt jemand einen atmungsaktiven Boden, der aber nicht zu aufwändig ist? Gibts Bodenbeläge aus Lehm?

    Grüße
    Ich-bin-es
     
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  3. #2 ehrenwertes Haus, 09.12.2020
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    Soll das ordentlich gemacht werden oder nur sich ankündigende ernsthafte Probleme bis zum Verkauf vertuscht werden?
     
  4. #3 Ich-bin-es, 09.12.2020
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    Wie wäre denn ordentlich?
    Wie wäre "vertuscht"?
     
  5. #4 ehrenwertes Haus, 09.12.2020
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    Dauerhafte Lösung.

    Pfusch und im Nachgang richtig teuer.
     
  6. #5 ehrenwertes Haus, 09.12.2020
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    Erkläre bitte was an bzw. wie Laminat atmungsaktiv ist?
     
  7. #6 Ich-bin-es, 09.12.2020
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    Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Was der jetzitge Eigentümer gemacht hat, war atmungsaktiv. Das Laminat ist noch vom Vorgänger drin geblieben.

    Wie würde Pfusch denn technisch aussehen? Und wann daran würde im Nachgang zu "richtig teuer" führen d.h. die Situatzion verschlechert sich.

    Es soll natürlich kein größerer Schaden entstehen, aber es bleibt eine Zwischenlösung. Das Haus liegt in einem beliebten Stadtgebiet mit viel Eigentümerwechseln. Es ist gefragt. Vielfach werden die alten Häuser abgerissen und mit sehr, sehr viel mehr Wohnraum (von der Bebauung her möglich) neu gebaut. Es wird gern jeder cm ausgenutzt. Vor dem Hintergrund stellt sich die Frage, ob eine "große" Lösung Sinn macht, wenn die Zukunft ungewiß ist. Verschlimmert werden soll aber auch nichts.

    Vor einer Entscheidung wäre es gut zu wissen, welche Maßnahmen möglich sind und wie aufwändig. Wer könnte einen dabei gut beraten?
     
  8. #7 ehrenwertes Haus, 09.12.2020
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    Altbausanierer.

    Gepfuscht wurde doch schon mit dem Laminat. Der Schaden ist schon entstanden. Folge davon ist der Geruch.
    Je nach Alter und Hersteller von dem Laminat können gesundheitsgefährdende Lösemittel frei gesetzt werden oder "nur" Schimmelsporen, weil das Laminat von unten gammelt.

    1. Hilfe-Maßnahme ist Laminat rausreißen, Boden darunter trocknen lassen oder mit Bautrocknern beschleunigen.
    Je nach Untergrund evt. ein paar großzügig durchlöcherte Spanplatten oder Baudielen für "Rennstrecken" auflegen.


    Decken- bzw. Bodenaufbau prüfen. Wenn du Glück hast, sind (noch) keine Folgeschäden durch den Laminatfußboden und die Staunässe darunter im eigentlichen Boden entstanden. Mit weniger Glück ist die Statik angegriffen.

    Erst wenn man weiß ob bzw. in welchem Ausmaß der Decken- bzw. Bodenaufbau in Mitleidenschaft gezogen wurde, kann man sich ernsthafte Gedanken über mögliche Erhaltungsmaßnahmen machen.
     
  9. #8 Ich-bin-es, 09.12.2020
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    Danke. Das hilft mir schon mal weiter. Da der Gewölbekeller eine ständig offene Luke hat und somit belüftet wird, kann die Feuchtigkeit nach unten ganz gut abziehen. Also hoffe ich, daß noch kein Schaden entstanden ist. Schaden, wenn ich das richtig verstehe, meint im Mauerwerk gestaute Feuchtigkeit, die dann zum zerbröseln desselben führt?

    Dann mache ich mich mal auf die Suche nach einem Altbausanierer.
     
  10. Andres

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    Immer wieder gerne: Nein, bei hohen Außentemperaturen werden Keller nicht gelüftet, ganz besonders solche alten Gewölbekeller. Selbst an einem trockenen Sommertag ist in der Außenluft ziemlich viel Wasser gelöst. Wenn diese Luft in einen kühlen Keller kommt, steigt durch den Temperaturunterschied die relative Luftfeuchtigkeit - wenn's blöd läuft sogar bis an den Taupunkt. In jedem Fall schleppt man so Feuchtigkeit ein.

    Einen alten Gewölbekeller kann man problemlos den ganzen Winter lüften. Im Sommer muss diese Luke geschlossen sei. Der entscheidende Punkt liegt bei ca. 10-15 °C Außentemperatur. Wenn man Probleme mit Feuchtigkeit hat, möchte man vielleicht auch darüber nachdenken, die Belüftung des Kellers zu automatisieren, d.h. statt dieser Luke eine zeit- oder noch besser wettergesteuerte Lüftung einbauen.

    Ich ahne, dass sich dann auch die Lage im EG entspannt. Das Laminat muss nach unter vor Feuchtigkeit geschützt werden, da ist nichts zu machen. Laminat ist auch nicht "atmungsaktiv": Die Feuchtigkeit kann und darf nicht durch das Laminat. Unter der Trittschalldämmung muss (nicht immer, aber in diesem Fall eindeutig) eine Dampfsperre verlegt werden, kann evtl. auch Teil der Trittschalldämmung sein. Auf der anderen Seite ist die Feuchtigkeit aber trotzdem vorhanden und als Ergebnis müffelt es dann.

    Wenn vor dem Laminat mal ein eher offener Dielenboden oder Teppich verlegt war, mag sich der Feuchtigkeitshaushalt so eingependelt haben, dass es nie wirklich ein Problem war. Vielleicht ist in der EG-Wohnung auch gut geheizt und gelüftet worden. Das Laminat ist so gesehen nicht die Ursache des Problems - es macht das Problem nur deutlich sichtbar.
     
  11. #10 Ich-bin-es, 09.12.2020
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    Ok. Verstehe. Das ist komplexer als ich dachte. In der Zwischenzeit habe ich mir auch überlegt, ob die Feuchtigkeit evt. gar nicht von unten kommt, sondern einfach Kondensat ist, wenn warme Zimmerluft auf kühlen Boden trifft.

    Also da muß wohl ein Profi her. Gibt viele, die bieten Altbausanierung an. Gibt es eine Frage, die Ihr dem Sanierer stellen würdet, um zu erkennen, ob er Ahnung von dieser Art Keller und dem Aufbau hat?
     
  12. Andres

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    Wenn man sich schon an Begriffen orientieren will, dann wenigstens an solchen, die in irgendeiner Form geschützt sind. "Altbausanierung" ist kein solcher Begriff. Jeder darf sich so nennen, ich sehe kein grundsätzliches Hindernis, warum nicht auch einer dieser Hausmeisterdienste, die den Meisterzwang in diversen Handwerksberufen zu umgehen versuchen, sich "Altbausanierung" auf die Fahnen schreiben dürfen sollte. Nun gibt es aber leider kein passendes Berufsbild, also fällt das aus.

    Ich würde mich damit an einen Architekten oder Bauingenieur wenden, im Idealfall einen öffentlich bestellten Sachverständigen. Da gibt es zwar auch keine Garantie, dass der nicht versucht, einen lukrativeren Auftrag an Land zu ziehen, aber das Risiko ist zumindest deutlich niedriger, als wenn man einen Handwerksmeister befragt. @ehrenwertes Haus hat hier den worst case geschildert und ich stimme dem zu. Ich sehe aber auch eine ganz reale Chance, dass man die Sache mit der sauberen Verlegung eines Bodenbelags und dem schließen der Kellerluke bei zweistelligen Außentemperaturen wieder in den Griff bekommt. An dieser Vorgehensweise verdient der Handwerker, der sich das "mal unverbindlich anschaut" aber nichts - der Architekt mit realistisch kalkuliertem Zeithonorar aber schon.
     
  13. #12 ehrenwertes Haus, 09.12.2020
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    Du kannst auch schauen, ob es "Altstadtfreunde" bzw. einen Verein, der sich der alten Schinken annimmt und wieder richtet, bei dir gibt. Dort tummeln sich neben freiwilligen Helfern auch Fachleute der unterschiedlichsten Gewerke. Gemeinsamkeit ist die Liebe zum Altbau.

    Fachmann kann hier auch sein wer sich Wissen zu Bau(Handwerks)technik und Bauphysik abgeeignet hat. Die Hobbysanierer in Vereinen, die sich mit Denkmalschutz und -pflege befassen, sind oft gute Anlaufstellen oder wissen welche Profis sich mit dem Thema auskennen.


    Das Gute am Altbau, er ist viel gutmütiger bei Fehlern in der Feuchtigkeitsregulierung als Neubauten, solange Holzkonstruktionen nicht ernsthaft angegriffen sind. Viele Feuchtigkeitsprobleme kann man mit richtiger Belüftung und viel Geduld lösen. Kostet dann im Wesentlichen nur bescheidene Optik für einen längeren Zeitraum.

    Der Nachteil, im Altbau gibt es keine schnellen Lösungen, wenn man nicht pfuschen will.
    Wenn Material getauscht oder ergänz werden muss, besser möglichst nah am Original bleiben. Mit Materialmix aus original und modern handelt man sich leicht neue Probleme ein, die sich erst in einigen Jahren bemerkbar machen.

    Im Altbau kann man durch Eigenleistung viel Geld sparen. Mit Sicherheit kannst du einen Teil der anstehen Arbeiten selber machen, auch ohne Fachwissen und handwerliches Geschick, z.B. Laminat entfernen. Andere Arbeiten mit Profis absprechen. Dann siehst du schon was du selber machen kannst und wo wirklich Profis ran müssen.


    Den Keller solltest du ebenfalls genau prüfen. Auch wenn er optisch noch gut aussieht, kratz mal leicht am Mörtel der Wand!-Fugen. Wenn mehr als oberflächliche Kratzer vom Werkzeug (z.B. Schraubenzieher) entstehen, steht auch da mittel- bis längerfristig eine Sanierung an.
     
  14. #13 Newbie15, 10.12.2020
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    Unser erster Schritt nach Erwerb unseres Altbaus mit viel Feuchtigkeit im Keller und EG war die Anschaffung eines Datenloggers für den Keller. Der lief ein Jahr und nun ist klar, dass das größte Feuchtigkeitsproblem im Sommer die Lüftung war. Also werden jetzt alle Fenster vernünftig zugemacht und eine Taupunkt-gesteuerte Lüftung eingebaut. Über den Winter ist eigentlich alles gut, deshalb ist das nicht ganz dringend, aber es muss vor dem Sommer abgeschlossen sein. Wir hatten im Keller konstante Wandtemperaturen von max 15 Grad, da war die Außenluft eine Katastrophe und das Wasser lief buchstäblich die Wände runter.

    Es ist tatsächlich schwierig, bei Handwerkern vernünftige Tipps und Ausführungen zu bekommen. Viele davon waren tatsächlich bauphysikalisch, nennen wir es, abenteuerlich.
     
  15. #14 Ich-bin-es, 20.12.2020
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    Danke euch allen für die Antworten.

    Geht alles was langsam, aber ich bin schon ein Stück weiter. Ich hatte große Angst an irgendeinen Feuchtigkeitsexperten zu geraten, der horrende Preise hat und nachher bringt es nichts. Wie Andres schon sagt, die Bezeichungen sind hier nicht reguliert.

    Nun hab ich einen Sachverständigen, drei Adressen von Altbausanierern auf Empfehlung und Anfang Januar kommt jemanden aus dem erweiterten Bekanntenkreis mit einem ähnlichen Problem, der das damals unter der Regie seiner Architektin selber gemacht hat.

    Danke auch für den Tip Altbaufreude. Werde ich mal nach suchen. Freunde aus Norddeutschland haben mir auch empfohlen, mich an sowas wie „monumentum“, Organisation, die im Bereich Denkmalpflege agiert und unabhängig für kleines Geld sehr gut berät, zu wenden. Werde mal schauen, ob es sowas auch in NRW gibt. Weiß das jemand?

    Damit hab ich wohl genug Beratung und Zustandanalyse als Basis für Entscheidungen. Hab mich auch was abgeregt. War schon ein Schock diese Feuchtigkeit zu finden. Und die Kosten werden wohl auch im Rahmen bleiben. Der Raum selber hat 23 qm, nur zur Hälfte ist das Gewölbe darunter. Selbst wenn man alles rausnehmen muß, was noch nicht mal sicher ist, wird das hoffentlich erschwinglich bleiben. Nachdem der erste Schock überwunden ist, freue ich mich jetzt mehr, daß ich es überhaupt gefunden habe.
     
  16. #15 Zoltrix, 21.12.2020
    Zoltrix

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    Allgemeine solltest Du unbediengt darauf achten, dass Du nicht auf Esoterische Trockenlegung hereinfällst. Gerade in dem Bereich Entfeuchtung oder Trockenlegung tümmeln sich auch viele Betrüger bzw. Firmen die Dir nur das Geld aus der Tasche ziehen wollen. Sie nutzen dabei auch die Verzweiflung der Hauseigentümer aus.
    Ich habe unter anderen auch ein Haus aus den 30er Jahren und kenne daher das Problem mit dem trockenen Keller nur all zu gut.
    Mit Unterstützung von Freunden und Bekannten habe ich den Keller vor ein paar Jahren selbst "trocken" gelegt.
     
  17. #16 Gast25033, 22.01.2021
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    Gast25033 Gast

    Altbaukeller sind nur durch eine innenseitige Abdichtung zuverlässig abzudichten. Wobei Übergang von Sohle zur aufgehenden Wand nur mit großem Aufwand abgedichtet werden können. Vorteil- wenn es gut läuft einen trocknen Keller, Nachteil enorme Kosten.
    Die Keller waren ihrer Bauzeit geschuldet, geplant als minderwertige Abstellräume oder Kohlekeller. Unverputzte, nicht gestrichene Wände, da Putz u. Anstich das austrocken der Wände verhindert. Höhenlage so angeordnet, dass der Grundwasserspiegel unter der Kellersohle lag. Die Keller waren dadurch zwar nicht trocken aber es stand kein Wasser auf der gestampften Sohle.

    Die Wände waren als kapillar aktives Mauerwerk in der Lage, die Bodenfeuchtigkeit hoch zu saugen was durch die Mörtelfugen gebremst wurde. Die Feuchtigkeit konnte über den gut belüfteten Innenraum verdunsten. Diese muss ausreichend sein u. eine Querlüftung ermöglichen. Wobei das Lüften im Sommer an kühlen Tagen und in den frühen Morgen-u. späten Abendstunden erfolgen sollte. Im Winter unabhängig. Eine weitere Möglichkeit, ein automatisiertes Lüftungssytem.

    Meine Sichtweise:
    Die Bodenfeuchtigkeit lassen wo sie ist, im Boden. Oberhalb trocken unterhalb nass. Mein Vorschlag wäre: Auf den begradigten, ich nehme an Lehnboden, eine diffusionsdichte Abdeckung, ein paar cm Bettungssand u. darauf Terrassenplatten oder Gehwegplatten verlegt. Von Vorteil wären unverputzte Wände u. eine gute Querlüftungsmöglichkeit.
     
  18. #17 ehrenwertes Haus, 22.01.2021
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    Wer behauptet denn sowas?

    ... und Lagerräume für Lebensmittel, Kühlräume, ...

    Das kam erst mit den modernen Putzvarianten. Die alten Mörtelmischungen sind durchwegs kapillaroffen damit atmungsaktiv. Abgedichtet wurde durch Anstriche auf Öl-, Harz-, oder Teer(Pech)basis.


    Es geht hier nicht um den Keller, bzw. nur indirekt.
    Das Problem macht sich in einem Wohnraum bemerkbar. Dort sind unverputze Wände und Gehwegplatten sicherlich möglich, aber auch halbwegs ansprechend?
    Einfacher finde ich auf alte Ausstattungs- und Verkleidungsmethofden zurückgreifen. Diese haben sich über ein paar Jahrhunderte hinweg bewährt und werden überwiegend als optisch ansprechend empfunden.

    Altbaukeller trocken legen ohne Rücksicht auf das ursprünglich geplante Raumklima ist nur selten eine wirklich gute Idee. Damit holt man sich leicht neue Probleme ins Haus.
     
  19. #18 Gast25033, 24.01.2021
    Gast25033

    Gast25033 Gast

    Es war keine Empfehlung, lediglich eine Möglichkeit, da alles andere noch abenteuerlicher wäre.

    Sorry, mein Fehler.
    Ich sprach vom Gewölbekeller und nicht von den Räumen darüber. Daher bezieht sich logischer Weise der Bodenaufbau u. Wand Putz auf den Gewölbekeller. Eine Trockenlegung wäre damit nicht zu erreichen u. auch nicht erwünscht. Übrigen, Gehwegplatten auf Sandbett im Wohnzimmer würden mir auch nicht gefallen. :D

    Für mich wäre der Keller das nahe liegende Problem, besonders, sollte es sich um Bruchsteinmauerwerk handeln. Da aber keine näheren Angaben über die Bausubstanz des Kellers angegeben sind, ist natürlich ein verputzter Keller reine Spekulation.
    Wurde im Gewölbekeller nachträglich eine Putzschicht aufgetragen, wirkt dieser wie eine kapillare Brücke. Die Feuchtigkeit wird nach oben transportiert. Das Ergebnis sind Feuchteränder rapide steigende Salz- im darüber liegenden Geschoss. Da die kapillare Feuchte nicht mehr im Keller verdunsten kann und weiter nach oben steigt, könnte das eine Ursache für den muffigen Geruch sein.

    Glücklicher Weise werden ja jetzt die Hintergründe durch Fachleute vor Ort abgeklärt.
     
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