Generelle Fragen zum Bereicherungsanspruch

Dieses Thema im Forum "MV - Allgemeine Fragen" wurde erstellt von blindie, 19.02.2010.

  1. #1 blindie, 19.02.2010
    blindie

    blindie Neuer Benutzer

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    Hallo zusammen,

    ich bin mal wieder auf der Suche nach Infos.
    Zur Erinnerung, es geht um diesen Fall hier (ich darf leider keine 2 Beiträge hintereinander schreiben, sonst hätte ich dort weitergeschrieben):

    Fragen zu sehr komplizierter und verfahrener Vermietung

    Und hier:

    Darf ein Mieter bei Auszug Waschbecken, etc. mitnehmen?

    Aktueller Stand ist nun:

    Der Mieter ist draußen, Wohnung war so nicht vermietbar (ohne Waschbecken, Steckdosen, etc.), also haben wir ihn schriftlich um ein Gespräch gebeten, den Brief aber persönlich übergeben lassen.
    Seinerseits kam keine Reaktion, er hat nicht zugesagt, nicht abgesagt, nix.
    14 Tage später - wir hatten schon längst sehr viel renoviert und ersetzt - ein Brief von seinem Anwalt, er findet meinen Vorschlag gut und wir sollten uns doch mal zusammen setzen.

    Hab´ ihn angerufen, gefragt, was der Herr jetzt überhaupt noch will, weil das Thema inzwischen für uns durch ist und wir die Renovierungskosten eben abschreiben - wir können ja nicht auf belieben warten, bis er sich zu einer Reaktion entschlossen hat.

    Der Anwalt war sehr geschickt, hat mir erstmal erzählt, dass er auch nicht versteht, warum sein Mandant Dinge ausbaut, mit denen er hinterher nix mehr anfangen kann, und dass er ihn gerne dazu bewegen würde, einige Teile wieder zurückzubringen (auf deutsch hiess das für mich: Der Anwalt sieht die Wegnahme als nicht ganz unproblematisch an).
    Im Gegenzug soll ich doch mal auf unserer Seite besprechen, ob wir ihm nicht irgendeinen Ausgleich für seinen 15000 Euro-Bausparvertrag zugestehen könnten, den er in den Ausbau reingehängt hat.

    Ich habe ihn dann vorsichtig gefragt, auf welcher Grundlage wir denn jetzt einen 10 Jahre alten Bausparvertrag entschädigen sollen, den der Mieter freiwillig und ohne uns zu informieren in den Ausbau gesteckt hat und mit dem er ja Dinge finanziert hat, die seinem Gutdünken entsprechen, aber keinem normalen Mietstandard.

    Antwort: Grundlage für das ganze wäre ein "Bereicherungsanspruch" wegen der Eigenleistung. Sprich: Wenn es zum Streit käme - was sie auch auf jeden Fall verhindern wollen - ginge es um den Ausbau selbst, nicht um den Bausparvertrag.

    Nun die Fragen:


    1. Wie würde ein Bereicherungsanspruch festgestellt werden?

    2. Wie würde dieser berechnet werden?

    3. Verjährt so ein Anspruch?

    4. Unterliegen die Arbeiten einer Abnutzung / AfA?


    Laut dem Anwalt wäre die Berechnung so, dass man überprüft, was war die Scheune vorher wert, was ist sie hinterher wert, und was wurde an Material- und Arbeitskosten reingehängt. Die Differenz wäre die Eigenleistung, sprich Bereicherung.

    Er hat aber im Gegenzug auch einsehen müssen, dass wir in diesem Fall die verbilligt zugestandene Miete gegenrechnen würden, was über die letzten 10 Jahre allein ein Betrag von rund 20.000 Euro wäre. Zudem unterliegt das ganze meiner Meinung nach auch einer gewissen Abnutzung, d.h. wenn die Küche vor 10 Jahren eingebaut wurde, ist sie heute sicher nicht mehr die ursprüngliche Summe wert - zumal er ja die Geräte (Herd, Kühlschrank), Türfronten und Hi-End-Nano-Waschbecken - ausgebaut und mitgenommen hat.

    Im Netz habe ich gelesen, dass eine Eigenleistung im Wert von einer Jahresmiete in 4 Jahren abgenutzt wird - stimmt das so? Wo finde ich dies im Gesetz?

    Die generelle Verjährungsfrist beträgt m.W. nach 3 Jahre - heisst das, er hätte den Anspruch spätestens 3 Jahre nach Ablauf des Entstehungsjahres geltend machen müssen, oder trifft dies hier nicht zu?

    Was für eine Abnutzung gilt eigentlich für die Wohnung insgesamt?
    Soll heißen: Wenn eine Wohnung bei Fertigstellung xxx Euro wert ist, wieviel ist sie dann bspw. nach 10 Jahren noch wert? Gibt es hier einen Abschreibungssatz ähnlich wie beim Finanzamt 2% oder 5%?

    Sorry für die vielen Fragen, aber ich bin mal wieder gespannt auf Eure Antworten :-).

    Grüße,
    blindie
     
  2. AdMan

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  3. #2 Michael_62, 19.02.2010
    Michael_62

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    blindie, warum fragst du noch in einem Forum, wenn ein Anwalt der Gegenseite im Spiel ist.

    Der Bereicherungsanspruch ist m.E. nach Bluff.

    Aber: Streitwert>5000, Landgericht in erster Instanz, Anwaltszwang.
     
  4. #3 blindie, 19.02.2010
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    Ich denke nicht, das in diesem Fall tatsächlich ein Anwalt nötig sein wird. Der gegnerische Anwalt ist genauso wenig an einem Verfahren interessiert wie wir, weil er zugegeben hat, dass das nur mit einigen Stolpersteinen und Ausnahmen möglich wäre...
    Nur bevor ich mit dem Anwalt telefoniert hatte, gingen meine Gedanken eben um das Thema "Rückbau" oder "Diebstahl", soll heißen, darf er alles mitnehmen oder nicht bzw. hat er sogar die Pflicht, alles rückzubauen, etc...
    Der Bereicherungsanspruch hatte ich davor nicht in Betracht gezogen.

    Generell muss ich jedoch sagen, bevor ich zu einem Anwalt gehe, mache ich mich immer erst selbst so gut es geht schlau, weil mir dieses Wissen auch beim Anwalt ermöglicht, zu verstehen, von was der Gute spricht oder zumindest halbwegs brauchbare Fragen zu stellen :).

    Wir hatten hier mal einen anderen Fall, bei dem alles nur noch über Anwalt ging (Erbauseinandersetzung...) - am Schluß hat jede Seite an Ihren Anwalt eine Rechnung über 14.000 Euro begleichen dürfen und da waren Notariatskosten, Grundbuchdinge etc. noch nicht mal miteingerechnet...
    Bin daher vielleicht auch ein wenig ein gebranntes Kind mit Anwälten. Und bevor ich dem Anwalt Geld gebe, kann ich mich auch mit dem Ex-Mieter gütlich einigen... Ich will nur eben ein wenig informiert sein :).
     
  5. #4 Thomas76, 19.02.2010
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    Da ihr ja eigentlich mit dem Thema durch wart, und auch der gegnerische Anwalt etwas "verwirrt" ob der ganzen Ausbauerei seines Mandanten ist : Macht doch mal den Vorschlag, das beide Seiten ihre Ansprüche quasi gegenseitig auf Null aufrechnen und das ganze damit auf sich beruhen lassen.

    Wenn er sich nicht darauf einlassen will, kann er ja mal einen Berechnungsvorschlag machen, was von der sogenannten Bereicherung nach all' euren Aufwendungen, verbilligter Mieter, etc. noch übrig sein soll.
     
  6. #5 blindie, 19.02.2010
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    Ja, das war auch meine Idee für das nächste Telefonat (wobei es sich in meinen Augen auch wirklich so verhält, dass es summenmässig 0:0 rauskommen könnte... Überdachter Stellplatz, Werkstattbenutzung und zusätzliche Motorradgarage waren ja in dem Mietausfall noch nicht mal eingerechnet...). Dachte nur, ich frage mal hier nach, ob jemand sich ein wenig besser mit dem Bereicherungsanspruch auskennt...

    Mein Gefühl war eher, der Ex-Mieter sitzt jetzt halt auf dem ganzen Krempel, den er nicht brauchen kann und will dafür von uns eine "seelische" Entschädigung (so hat er es ja bei der Übergabe auch genannt). Ich schätze, dass der Anwalt ihm schon auch verklickert hat, dass es nicht ganz rechtens war, was er gemacht hat und dass er da tatsächlich in einer etwas verkehrten Welt lebt. Sonst hätte der Anwalt nicht von sich aus angefangen, er will seinen Mandanten dazu bewegen, einige Dinge wieder zurückzubringen?!
     
  7. #6 Thomas76, 19.02.2010
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    Könntet ihr denn theoretisch überhaupt noch etwas von dem ausgebauten Zeugs gebrauchen, oder ist das mittlerweile alles bereits von euch renoviert ? Ich denke da besonders an Küche&Co ?
     
  8. #7 blindie, 19.02.2010
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    Was wir brauchen könnten, wäre die Zimmertüre, weil er ja sowohl Küchen- als auch Zimmertüre mitgenommen hat. Er hat die Dinger alle selbst geschreinert, weil er keine Standard-Maß-Türrahmen eingebaut hat. D.h. da wäre es mit einigem Umstand und Kosten verbunden, Türen anfertigen zu lassen.

    Im Badezimmer haben wir inzwischen Waschbecken und Co ersetzt, das brauchen wir alles nicht mehr.

    Die Scharniere für die Wandschränke wären noch nice-to-have, weil ich (auch nur ansatzweise) Baugleiche bisher nicht gefunden habe. Er hat Ladenbänder genommen, also keine richtigen Scharniere, und da bei Ladenbändern eine Seite ein wenig aufgedoppelt wird, muss ich jetzt die genau gleichen Bänder finden, damit die Schranktüren wieder passen. Ich schätze, die werden höchstens 300-400 Euro kosten, aber der Aufwand die zu finden, ist halt ärgerlich. Nicht mal im Netz habe ich viele Hits gehabt dazu...

    Küche ist ein gemischtes Thema, weil er ja sämtliche Fronten und Geräte mitgenommen hat. Geräte haben wir bereits ersetzt, nur Fronten - same procedure as above. Maßanfertigung seinerseits, wir können also auch nicht einfach "Standard-Fronten" kaufen. Er hat ein Konstruktionsgerippe angefertigt und Fronten davor gesetzt. D.h. es sind keine Schränke in diesem Sinne drin, sondern reine "Holzbretter-Schränke". Zudem ist sie Aprikot-farben und unpraktisch (keine Schubladen etc.) :).
    Bei der Küche waren wir deswegen schon fast soweit, sie komplett rauszureissen und eine neue reinzusetzen.
    Nur ist das nicht so leicht möglich, weil bspw. die Arbeitsplatte eine Tiefe von 90 cm hat und 4.5 m lang ist, d.h. auch die Arbeitsplatte muss wieder angefertigt werden - er hat das ganze gefliest und mit der Küche verbunden.
    Wenn wir die Tiefe nicht halten, fehlt der Boden vornedran und wir müssten beim Boden stückeln. Da er aber in der Küche eh schon zweierlei Bodenarten verlegt hat, sähe das schon sehr geflickt aus. Also müsste der komplette Boden zusätzlich erneuert werden.
    Zudem hat er ja nicht einfach "nur" den freistehenden Herd mit Backofen mitgenommen, er hat auch die komplette Konstruktion aussen rum weggerissen. D.h. an der Wand, wo der Herd stand, klafft jetzt ein dickes fettes Loch in der Wand, wo noch nicht mal Verkleidung ist... Undsoweiter, undsofort...
    Fazit: Bevor wir ihm für die Küche einen Cent zahlen, kaufe ich lieber gleich eine Neue, die dann zumindest praktisch und nicht Aprikot ist :).

    D.h. ausser der Türe haben wir keine dringenden "Wünsche", aber selbst auf die können wir auch gerne verzichten, wenn wir dafür unseren Frieden haben...
     
  9. #8 Thomas76, 19.02.2010
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    Gut, müßtet ihr euch dann halt überlegen, ob ihr euch wg. der Türen auf eine Aufrechnerei einlassen wollt oder lieber auf der "Null zu Null"-Schiene fahren wollt.

    Aber die Gegenseite scheint ja durchaus Gesprächsbereit, ihr könnt daher ja auch als weitere Alternative mal eine euch genehme Variante entwerfen und Vorschlagen.
     
  10. #9 blindie, 19.02.2010
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    Eben, die Aufrechnerei und die Arbeit ist das, was mich am meisten nervt, und was ich sehr gerne vermeiden würde.
    Allein ein Verkehrswert-Gutachten anfertigen zu lassen kostet wahrscheinlich eh schon die halbe Tür :).

    Wegen der Gegenseite:
    Ich bin bloß froh, dass der Ex-Mieter an einen anscheinend vernünftigen Anwalt geraten ist, der ihm so wie es sich angehört hat, auch gleich gesagt hat, dass das alles sehr wacklig ist, was er da angestellt hat.
    Er hätte ja auch an einen geraten können, der ihm das Blaue vom Himmel verspricht und das ganze schneller vor´s Gericht bringt als wir gucken können :).
    Ich bin aber auch sicher, dass der Ex-Mieter gar nicht vorhatte, über einen Anwalt zu gehen - nur hat er keinerlei soziale Kontakte, mit denen er sich über Probleme etc. mal austauschen könnte, also musste er eben einen Anwalt bezahlen. Er war ziemlich überrascht und überrumpelt, als wir zur Wohnungsübergabe eine neutrale Person mitgebracht haben. Teilweise war der Anwaltsgang daher vermutlich auch Angst vor Forderungen unsererseits...

    Wir werden mal sehen, was sich als nächstes ergibt - schlecht schlafen werde ich deswegen sicher nicht mehr :).
     
  11. #10 Michael_62, 19.02.2010
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    blindie alles was ich gelesen habe ist Kinderkram im Verhältnis zu den Streitwerten.

    Sag dem Anwalt er soll die Sachen zurückbringen und dafür macht ihr ein gegenseitigen Anspruchsverzicht.

    Ansonsten (BLUFF)würdest du ihn ultimativ auffordern, die fest mit der Wohnung verbundenen Einrichtungen (Türeinbauten und Kücheneinbauten) zurückzugeben oder du reichst Anzeige wegen Diebstahls ein.

    Du hättest mit dem Rechtspfleger am Gericht gesprochen und der hat dir mitgeteilt, dass Festeinbauten die mit geminderter Miete eingebaut waren nicht ausgebaut werden dürfen.

    Du hast die damaligen Absprachen gefunden, die haben deine (ELTERN)(GROSSELTERN) im Tagebuch festgehalten.

    Wenn er es sehen will musst du fabulieren....

    Viel Spass
     
  12. #11 Thomas76, 20.02.2010
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    Wäre mir persönlich zu riskant, zumal man sich "seelisch" sowieso schon von jeglichem Ausgleich verabschiedet hat.
     
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