Gerechtigkeit bei der Abrechnung bei gem. Warmwasserbereitung?

Dieses Thema im Forum "Heizung" wurde erstellt von Alex_B, 09.09.2016.

  1. Alex_B

    Alex_B Erfahrener Benutzer

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    Hallo.


    Angenommen, eine Heizung heizt den Speicher auf 65° auf. Dann Duschen alle und erst, wenn der Speicher 40° hat, schaltet die Heizung die Speicherbeheizung wieder an.

    Dann ist doch der, der mit einer unterdurchschnittlichen Temperatur duscht, der Doofe, weil er mehr m3 Wasser auf seiner Warmwasseruhr hat, als der der immer bei überdurchschnittlicher Temperatur Duscht.


    Also angenommen, der Speicher wird morgens aufgeheizt, dann ist der der erst gegen mittag duscht doch im Nachteil, oder?
    gut, dass ist jetzt ein Extrem Fall. Bei uns werden die Speicher 24h beheizt.

    Aber mal angenommen, in einem MFH wäre dass der Fall, wie kommt man hier zur Gerechtigkeit bei der Abrechnung? Wie gleicht sich das wieder auf?


    ciao alex
     
  2. AdMan

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  3. #2 anitari, 09.09.2016
    anitari

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    Gar nicht. So was wie Gerechtigkeit kennt das Gesetz nicht.


    Korrekt. Mieter haben rund um die Uhr Anspruch auf Warmwasser. Sprich es muß ihm immer zur Verfügung stehen.

    Nö. Warmwasser ist ja nicht nur zum Duschen.
     
  4. Berny

    Berny Erfahrener Benutzer

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    Angenommen, die Nutzer duschen nicht alle zu vorher festgelegten Zeiten, ...
    Angenommen, die Speicherladung funktioniert benutzerfreundlich(er)...
    Angenommen, das Gesetz kennt keine Sentimentalitäten...
     
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  5. #4 Papabär, 09.09.2016
    Papabär

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    Gerechtigkeit bei der Abrechnung ... Klasse, schon die Überschrift ist ein Brüller. :90:

    Was ich nicht verstehe ist die vermeindliche Logik, wonach jemand bei geringerer Wassertemperatur mehr Wasser zum Duschen braucht als bei höherer Temperatur. Um den Wasserverbrauch zu steigern, müsste man demzufolge nur die Heizanlage einfach komplett ausschalten. Bei 4-5°C "warmen" Wasser duschen dann alle Mieter jeweils den halben Tag ... oder so, gell? :54:

    "Gerechtigkeit" (so es sie denn überhaupt gibt) kostet Geld. Um vorliegend eine genauere Abrechnung vornehmen zu können, müsste ja nur jede Wohnung mit einem Wärmemengenzähler ausgestattet werden. Zusatzkosten ca. 130,- €/Jahr. Die Preisfrage ist: Auf welche Vorlauftemperatur muss die Heizung eingestellt werden, um die Gerätemiete durch einen geringeren Verbrauch wieder zu kompensieren?

    Ich schätze, da wird Duschen langsam gefährlich. :erschreckt010::unsicher027:
     
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  6. Nanne

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    Einfach interessant hier in diesem Forum.:38:
    Bei geringer Wassertemperatur bin ich z.B. schnelller fertig mit duschen, demnach ist der Wasserverbrauch geringer.
     
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  7. GSR600

    GSR600
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    Hmmm mit 65 Grad Wassertemperatur wäre mein Duschvorgang wesentlich kürzer wie er das bei 35 Grad Wassertemperatur ist.
     
  8. Berny

    Berny Erfahrener Benutzer

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    Und von Dir selbst redest Du wohl bessser erst gar nicht...:009sonst:
     
  9. Andres

    Andres
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    Richtig. Kurzes Beispiel für die Mehrheit der bisherigen Teilnehmer, denen das nicht klar zu sein scheint:
    • Angenommen ich brauche zum Duschen 100 Liter Wasser und möchte gerne mit 30 °C warmem Wasser duschen.
    • Weiter angenommen das Kaltwasser im Haus hat eine Temperatur von 10 °C.
    • Abhängig davon, wie warm das Warmwasser im Speicher (und damit mittelbar am Warmwasseranschluss in der Dusche) ist, muss ich die Mischbatterie wärmer oder kälter einstellen.
    • Bei 40 °C Warmwassertemperatur muss ich Warm- und Kaltwasser im Verhältnis 2:1 mischen, um 30 °C zu erhalten. Ich brauche also etwa 67 Liter Warmwasser.
    • Bei 65 °C ist das Verhältnis etwa 4:7, also beinahe umgekehrt. Das entspricht nur etwa 36 Litern Warmwasser.
    In beiden Fällen wird mir aber das Warmwasser zum gleichen Preis in Rechnung gestellt, obwohl mir im einen Fall nur die Hälfte der Leistung des anderen Falls erbracht wird. Das könnte man schon ungerecht nennen ...


    Indem man den Warmwasserverbrauch für jeden Nutzer nicht nur per Wasseruhr sondern per Wärmemengenzähler erfasst oder gleich von Anfang an auf eine zentrale Wasserversorgung verzichtet und das Warmwasser über einen Energieträger bereitet, der den Nutzern sowieso schon individuell berechnet wird, also z.B. Gas (Einzeltherme) oder Strom (Boiler, Durchlauferhitzer, ...).

    Das ist dann zwar deutlich fairer, dafür insgesamt teurer, weil zusätzliche Messtechnik erforderlich ist oder das Warmwasser auf eine weniger effiziente Art bereitgestellt wird.


    Das ist ein weiterer Weg: Wenn man die Temperatur, ab der nachgeheizt werden soll, nicht so tief einstellt, wird der Effekt deutlich kleiner. Auch das ist aber nicht unbegrenzt möglich, denn irgendwann leidet darunter die Effizienz der Heizung.
     
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  10. Nanne

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    Über Warmwasser habe ich mir noch nie Gedanken gemacht, außer, dass es Geld kostet. Wir haben Gaszentralheizung mit Warmwasser, wenn ich Warmwasser benötige drehe ich den zuständigen Wasserhahn auf und es fließt.

    Wenn ich die von Andres erstellte Formel vor dem Duschen erstellen müßte würde ich warten bis es regnet...

    Diesen Vorgang will ich verständlich nachvollziehen: Also, keiner duscht mit 65°, man gibt kaltes Wasser zu,
    die WW-Uhr zählt, die KW-Uhr ebenfalls. Nun ist das Warmwasser auf 35° reduziert und ich dusche ohne Beigabe von Kaltwasser. Der WW-Zähler läuft, KW-Zähler nicht. Ist das so zu verstehen, dass bei hoher Wassertemperatur durch Beimischung von Kaltwasser die WW-Zähler weniger anzeigen, als umgekehrt, wenn ich nur Warmwasser ohne Zugabe von Kaltwasser laufen lasse?
    Kann das noch nachzuvollziehen was ich damit meine?

     
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  11. Alex_B

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    Danke Andres und Nenne. Ich habt es als einzige Verstanden.


    @ Nanne. Wenn ich dusche und der WW Speicher ist kälter (oder gleich Duschtemperatur) dann läuft 100% der WW Zähler.

    Hätte der Speicher 60° muss ich auch kaltes Wasser aufdrehen. So ist bei einem Nutzer in einem m3 Warmwasser 60° und beim anderen 35° Warmes Wasser enthalten.

    In der Abrechnung zahlen aber alle den gleichen Preis pro m3 WW.
     
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  12. #11 anitari, 09.09.2016
    anitari

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    Warum?

    Weil für alle Nutzer Warmwasser zur Verfügung gestellt wird.

    Wann und wie viel diese tatsächlich nutzen ist doch völlig egal.

    Das was in der Abrechnung steht sind übrigens nur die Aufbereitungskosten. Die Kaltwasserkosten kommen noch dazu.
     
  13. #12 Pharao, 09.09.2016
    Zuletzt bearbeitet: 09.09.2016
    Pharao

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    Hi Alex_B,

    wird bei neueren Heizungen mit Warmwasserspeicher bei Abgabe nicht auch die Temperatur mitgemessen :? Ich dachte eigentlich schon, kenne mich mit dem System aber leider nicht aus.

    Ansonsten mal die Frage, ob diese 40°C realistisch sind? Ich mein, wenn angenommen das Warmwasser aus der Leitung zu einem ungünstigen Zeitpunkt nur mit 40°C zB. in die Badewanne einlaufen würde, dann könnte man m.E. nie heiß baden. Denn heiß baden bedeutet m.E. ca. 40°C bis 42°C und bis eine Badewanne vollgelaufen ist, verliert i.d.R. das Badewasser (je nach Umgebungstemperatur, evtl. Dämmung der Badewanne, welchen Wasserdruck man in dem welchem Stockwerk hat oder länge der Leitung, ect.) auch noch mal an Temperatur. Sodass es ewig dauern bis garnicht möglich wäre zu ungünstigen Zeiten heiß zu Baden.

    Natürlich ist deine Überlegung m.E. hier in der Theorie richtig (wenn man davon ausgeht, das das Warmwasser zu den einzelnen Wohnungen nicht gemessen wird, also Menge & Temperatur), aber m.E. ist es doch sehr fraglich, ob diese Differenz zwischen Minimal- und Maximaltemperatur sich so drastisch auf deinen Geldbeutel bemerkbar machen würde, denn das würde ja u.a. schon mal voraussetzen, das du fast immer zu ungünstigen Zeit Baden willst im Gegensatz zu deinen anderen Mietern. Ansonsten könnte man hier natürlich auch die Minimaltemperatur des Speicherwassers höher einstellen, was dann zu folge hätte, das diese vermeidliche Ungerechtigkeit sinken würde, allerdings steigt dann der Energieverbrauch exponential an, wenn 24 Stunden das Warmwasser auf einer höheren Mindesttemperatur gehalten werden muss. Die Kunst wäre hier dann m.E., die richtige Mindestemperatur zu finden in Bezug auf den Warmwasserverbrauch auf den Tag oder ggf. zu den bestimmten "Spitzen" gesehen.

    M.E. hält sich diese "Ungerechtigkeit" hier aber doch sehr im Rahmen, oder nicht :? Ich mein, ich halte das für sehr fraglich, ob du besser weg kommen würdest, wenn zB jede Wohnung ihren eigenen Durchlauferhitzer hätte, der dann mit dem eigenen Wohnungsstrom betrieben wird. Das wäre zwar in dem Sinne "gerechter" (also wieder Vorausgesetzt, beim Warmwasser wird nicht die Menge & Temperatur gemessen bei Abgabe an den Mieter), aber letztendlich käme dich das auch wesendlich teurer, weil diese Art Warmwasser zu erzeugen m.E. eines der teuersten Lösungen seinen dürfte.

    Aber wenn wir uns auf dieser Basis bewegen wollen, dann solltest du dir m.E. erstmal Gedanken machen, wo du "richtig" sparen könntest und das wird m.E. sicherlich nicht diese vermeindliche Ungerechtigkeit des Warmwasserspeichers sein! Mal ganz abgesehen davon, das du an dem evtl. Warmwasserproblem auch nichts ändern könntest.



     
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  14. Alex_B

    Alex_B Erfahrener Benutzer

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    Hallo Pharao.

    Unsere Wasserspeicher im MFH werden 24h beheizt. Die VL Temp der Brenners beträgt so 70-80°C. Das ganze Jahr.

    Es gibt viele alte Menschen im Haus, die bei 17° Sommernächten heiße Heizungen wollen. Sicher nicht optimal, was den Jahresnutzungsgrag betrifft, aber auf jeden Fall sind alle zufrieden. Und ganz ehrlich: Eine Oma kapiert das nicht mehr, dass die Heizung nicht immer heiß sein muss...

    Ich glaube es selbst nicht, dass die Temperaturdifferent in einem Speicher wirklich so hoch ist. Da würden sich viele Beschweren.

    Es war nur eine Frage, mit einem Extrembeispiel.

    Ich hatte auch schon Wohnungen mit DLE. Das Rinnsal an Warmwasser kann man vergessen. Da macht Duschen keinen Spass und teuer ist es auch, gerade für Hygienefanatiker wie mich.
     
  15. #14 Pharao, 09.09.2016
    Zuletzt bearbeitet: 09.09.2016
    Pharao

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    Hi Alex_B,

    Vorsicht, denn gerade ältere Menschen haben m.E. sehr oft ein ganz anderes Temperaturempfinden als jüngere Mitmenschen. Aber auch allgemein gesehen kann es schon große Unterschiede ausmachen, zB ob du längere Zeit ruhig auf dem Sofa hockst oder ständig irgendwie doch in Bewegung bist. Auch nicht vergessen solltest du die Lage der Wohnung. Eine reine Nordwohnung wird i.d.R. immer "kälter" sein als eine Südwohnung. Oder eine schlecht gedämmte Dachwohnung kühlt i.d.R. auch schneller aus als eine Wohnung in der Mitte, usw.

    Desweiteren, gerade wenn die Zentralheizung eh das ganze Jahr an seinen muss wegen dem Warmwasser, dann dürfte m.E. die Heizung auch nicht mehr "so" in`s Gewicht fallen.

    Mit "DLE" meinst du sicherlich Durchlauferhitzer, oder? Hier gibt es zwei unterschiedliche Systeme. Einmal die für die normale Steckdose (benutzt man i.d.R. aber eher für Küche und auch nur, wenn es keine bessern Möglichkeiten gibt), da kommt tatsächlich nur ein Rinnsal raus. Oder die üblicherweise verwendeten, die dann über (ich nenn`s immer) Starkstrom laufen (richtig wäre glaube ich Dreiphasenwechselstrom), die haben natürlich mehr Power.

    Ansonsten spielt hier natürlich u.a. auch der Wasserdruck eine Rolle, sodass Dachwohnungen i.d.R. immer einen schlechteren Wasserdruck haben als EG-Wohnungen. Aber auch der Duschaufsatz (insbesondere diese Spardinger) kann hier einiges verändern.



     
  16. Berny

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    Genauer: An Steckdosen (230V) sind das i.d.R. Speicher, jedoch an Starkstrom (3x230V) Durchlauferhitzer.
     
  17. Pharao

    Pharao Erfahrener Benutzer

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    Hi,

    es gibt auch Durchlauferhitzer die mit 230V betrieben werden können, nur ist da der Wasserdurchlauf sehr sehr niedrig. Ein Speicher wäre ja dann ein Boiler.


     
  18. Berny

    Berny Erfahrener Benutzer

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    Ein flüchtiger Speicher wäre dann ein Broiler...:38:
     
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  19. Nanne

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    Was hat ein "Broiler"- Hühnerrasse- damit zu tun? Erklär mal Berny.
     
  20. #19 anitari, 10.09.2016
    anitari

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    Ach ja?[​IMG]

    Ich dachte immer das ist ein Masthuhn/-hahn, binnen 6 Wochen auf Gewicht getrimmt, dann geschlachtet und ab auf den Grill oder in die Pfanne.
     
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  21. Nanne

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    Ist lt.Google eine Hühnerrasse, aber auch gegrillt/gebraten nennt man den Vogel Broiler. Bei uns einfach "Brathändl".
     
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