Heizkostenverteiler - kWh aus Ablesewerten bestimmen ...

Dieses Thema im Forum "VF - Ankündigungen!" wurde erstellt von Koenig Arthur, 31.03.2015.

  1. #1 Koenig Arthur, 31.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 31.03.2015
    Koenig Arthur

    Koenig Arthur Erfahrener Benutzer

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    Einige befreundete Kuenstler haben eine etwas hohe NK-Abrechnung bzgl. der Heikosten erhalten - fuers Atelier von 25 qm sollen ca. 700 EUR an blankem Verbrauch gezahlt werden, bei Gasheizung und 10 ct pro gelieferter kWh ab Heizungsanlage - was ein wenig hoch erscheint (sanierter Altbau, moderne Heizung, gute Fenster).

    Das ganze wurde von einer grossen Ablese- und Rechnungserstellungsfirma geliefert , und bis zum Preis von 10.8 ct/kWh ist alles bestens.

    Letzlich kommen die dann aber auf einen Preis von ca. 24 ct / Ableseeinheit der Heizkostenverteiler. In diesen Ableseeinheiten steckt ja die kWh spaetestens nach der Anwendung eines Korrekturfaktors (der die Eichung des HKV auf den jeweiligen Heiskoerper bedeutet) drin .

    Nun streiten weit und breit alle ab, dass die HKV-Einheiten irgendwas mit den tatsachliche kWh zu tun haetten ... , es gaebe Abweichungen ... und bla bla bla .
    ==> Allerdings habe ich bisher nur bei ca. 3 Energieabrechungsunternehmen angefragt, und die geben vllt. lieber Nebel von sich als richtige Infos .

    Was meint nun Ihr dazu: Kann man wenigstens grob von den mittels Faktors korrigierten Ablese-Differenzen auf die tatsaechlich gelieferte Energie schliessen ?
    ==> Dann koennte man anhand der gelieferten kWh sagen: " 24 ct/kWh waere zu teuer ... ... , denn eigentlich solltens 10 sein ..."
     
  2. AdMan

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  3. Andres

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    Das ist schon alleine deshalb falsch, weil ein Teil der Kosten verbrauchsunabhängig abgerechnet werden dürfte.


    Nein.


    Problem: Du hast das "bla bla bla" schon dreimal nicht geglaubt. Warum wird das beim vierten Mal anders? Soll heißen: Warum soll man dir das hier nochmal erklären?


    Ja, kann man. Entweder über einen theoretischen Ansatz, der u.a. Kenntnis und Verständnis der internen Konstruktion der Sensorik erfordert, oder über einen empirischen Ansatz, der ein vernünftig ausgestattetes Messlabor erfordert.

    Oder man verwendet einen Wärmemengenzähler, wenn man solche Dinge wissen will. Aber das ist vielleicht zu einfach ...


    Nein, 10 sollten's nicht sein. Die Angabe des Versorgers bezieht sich auf den Brennwert des Gases. Der Wirkungsgrad der Heizanlage und sämtliche Leitungsverluste (die die Bude auch warm machen!) sind hier nicht berücksichtigt.


    Statt irgendwelche absurden Berechnungen ausführen zu wollen, solltet ihr lieber mal die Abrechnung ganz gewöhnlich prüfen: Stimmen die behaupteten Fakten, z.B. Rechnung des Versorgers und Ablesewerte? Ist die Abrechnung rechnerisch korrekt? Ist die Rechnung rechtlich einwandfrei?

    Und wenn es nur darum geht, dem Vermieter darzulegen, dass hier irgendetwas nicht stimmt: 28 €/m² Heizkosten sollten für diese Argumentation mehr als genug sein.
     
  4. Berny

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    Koenig Arthur:

    "In diesen Ableseeinheiten steckt ja die kWh spaetestens nach der Anwendung eines Korrekturfaktors (der die Eichung des HKV auf den jeweiligen Heiskoerper bedeutet) drin ."
    - Nein.

    "Nun streiten weit und breit alle ab, dass die HKV-Einheiten irgendwas mit den tatsachliche kWh zu tun haetten ... , es gaebe Abweichungen ... und bla bla bla ."
    - Nix bla bla bla - alle, die das abstreiten, haben recht.

    "Was meint nun Ihr dazu: Kann man wenigstens grob von den mittels Faktors korrigierten Ablese-Differenzen auf die tatsaechlich gelieferte Energie schliessen ?"
    - Nein.

    "==> Dann koennte man anhand der gelieferten kWh sagen: " 24 ct/kWh waere zu teuer ... ... , denn eigentlich solltens 10 sein ...""
    - Ja klar, auch mir ist immer alles zu teuer...
     
  5. RMHV

    RMHV Erfahrener Benutzer

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    Was ich dazu meine lässt sich sehr kurz zusammenfassen: geistiger Tiefflug.
     
  6. #5 anitari, 01.04.2015
    anitari

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    Schließe mich an. Sie/er schnallt es einfach nicht.[​IMG]
     
  7. #6 Koenig Arthur, 02.04.2015
    Zuletzt bearbeitet: 02.04.2015
    Koenig Arthur

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    Naja, dann haben die abgelesenen Einheiten eben nix mit den kWh zu tun .

    Man kann aber kaum pruefen, wieviel an den anderen 200 HKV abgelesen wurde oder was da technisch schief gelaufen sein kann ; daher machten wir gestern ein Experiment:
    ==> Einer der 2 Heizkoerper wurde eine definierte Zeit lang auf maximaler Stufe laufen gelassen, und am Anfang + Ende wurde abgelesen.

    Innerhalb von 5 Stunden wurden 8 Einheiten verbraucht/gezaehlt. Der Heizkoerper hat folgende Abmessungen:
    ==> 180 breit, 55 hoch, 2 Platten, Abstand der Platten 6 cm . Welche Leistung wird dieser Heizkoeprer wohl haben ?

    Was mir vor Ort auffiel: Der Heizkoerper ist auffallend _dicht_ unterm Fensterbrett montiert, die Luft kann oben evtl. nicht ungehindert hinaus: Der Abstand nach oben ist 2.5 cm, und es werden 4 cm der Breite (6 cm) ueberdeckt .
    ==> Das mindert die Waermeabgabe des Heizkoerpers ... .

    Was sagt Ihr ? _Ich_ wuerde vorerst sagen: Der Heizkoerper mit diesen Abmessungen hat wahrscheinlich eine Leistung von 1 - 1.5 kw, jedenfalls weniger als 2 ... . Aber das wuerde bedeuten: Eine Ableseeinheit auf dem HKV entspricht daher wirklich ca. 1 kWh ...

    Klar ist: Man braucht nur den Heizkoerper genuegend abzudecken, und der HKV zaehlt volles Rohr .... waehrend im Zimmer fast keine Waerme landet ... .

    Davon abgesehen: Dr Preis von 10.8 ct/kWh ist _nicht_ der Brennwert des Gases, sondern in dem Fall tatsaechlich schon der Preis je kWh _nach_ der Verbrennung in der Heizung ; es wurde naemlich mittels 2er Waermezaehler die Energieabgabe der Heizung mit den verbrauchten Gasmengen verrechnet ...

    Und fuer einen geistigen Tiefflug wuerde ich es eher halten, die HKV-Skalenwerte als "von oben" gegeben hinzunehmen, alles zu glauben und brav zu zahlen ... . Wer bei Physik oder Mathe in der Schule nicht aufgepasst haben sollte hat evtl. keine bessere Wahl, mein Beileid an die Jenigen ...
     
  8. #7 Newbie15, 02.04.2015
    Newbie15

    Newbie15 Gast

    Selbst wenn da 1 kWh Energie abgegeben wurde, heißt das nicht, dass dafür an der Heizung 1kWh verbraucht wurde und die 1 kWh an der Heizung 10 ct kosten darf. Die Heizung könnte dafür 2 kWh Gas verbraucht haben, oder 4 oder 10... und dann kommen dazu ja noch die anderen Kosten wie Schornsteinfeger, Wartung...
     
  9. #8 Martens, 02.04.2015
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    Jeder Ablesedienst sollte die kompletten Ableseprotokolle haben und muß diese auf Nachfrage auch seinem Vertragspartner herausgeben. Aber das wäre ja ein konstruktiver Ansatz.

    Was Du da betreibst hat mit Physik und Mathe, wie es zumindest in meiner Schule und in meinem Studium gelehrt wurde, nichts zu tun.

    Du triffst Annahmen auf der Basis von weiteren Annahmen, alles ohne Realitätsbezug. Wenn Dich das Thema interessiert, es gibt hier einen längeren thread von vor ca. drei jahren, wo es um genau diese Theman geht, Bauformen und Leistungen einzelner HK, Umrechnungsfaktoren für HKV, resultierende Kosten.
    Wenn Du Dich da einliest, wirst Du merken, auf welch dünnem Eis Du Dich befindest.

    Es bleibt aber spannend, welche juristischen Folgerungen sich nun aus Deinen Annahmen ergeben mögen, also halte uns bitte informiert.

    Schalten Sie auch nächste Woche wieder ein, wenn es heißt: Neues von König Arthur.
    Christian Martens
     
  10. #9 Koenig Arthur, 02.04.2015
    Koenig Arthur

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    Gut, nun inzwischen habe ich den Realitaetsbezug:

    ==> laut "Recknagel" hat der Heizkoerper bei der gegebenen Bauart und den Abmessungen eine Leistung von 1.6 - 2 kW, siehe http://www.delta-q.de/export/sites/default/de/downloads/heizflaechenarten_recknagel.pdf

    Wenn der dann 5 Stunden laeuft und 8 Einheiten gezaehlt werden ... entspricht das ziemlich genau einer Einheit/kWh . Das ist ganz nuechtern kalkuliert, und sehr realitaetsbezogen .

    Und 2. habe ich ja bereits geschrieben: 10.7 ct/kWh sind der Preis fuer die Waerme-kWh _nach_ der Verbrennung , haben die mir sogar am Telefon so bestaetigt. Das Gas war vorher also billiger, ist ja auch ein Grossabnehmer .
    ==> Mal sehen, wie oft ich _das_ hier noch wiederholen muss ... .
     
  11. sara

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    :muede007: *****:84:*****:muede007:
     
  12. #11 Koenig Arthur, 02.04.2015
    Zuletzt bearbeitet: 02.04.2015
    Koenig Arthur

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    Danke @Andres, fuer einen nuetzlichen Teil-Beitrag: 28 EUR / qm scheine wirklich _sehr_ hoch, wenn man sich einen allgemeinen Heizkostenspiegel mal naeher anschaut:
    ==> Heizkosten pro Quadratmeter im Vergleich

    Es waere schon besonders teuer, wenn die Heizkosten auch nur halb so hoch waeren ... ; es sollten also evtl. wirklich _weniger_ EUR bei der Rechnung herauskommen .

    Inzwischen habe ich nochmal die Lamellen des Heizkoerpers gezaehlt, und laut der Tabelle im angegebenen Link (voriger Beitrag), auf Seite 6, handelt sichs um einen Heizkoerper mit 1.8 - 2 kW (bei den gegebenen Abmessungen).

    Also sind innerhalb der genau 5 Stunden des Experiments , rein physikalisch, max. 8 - 10 kWh gelaufen .

    Der HKV hat derweile 8 Einheiten gezahelt ; man kann also einer Einheit auch getrost eine kWh gegenueberstellen .

    ========================

    Jetzt hat das ganze aber noch einen weiteren Aspekt: Die Heizkoerper sind erstaunlich _dicht_ unterm Fensterbrett montiert: 2.5 cm Abstand nach oben ... ; der HK ist 6 cm "tief" alias dick . Das Fensterbrett ueberdeckt den HK auf 4 cm, also zu 2/3 ... .
    ==> Das fuehrt natuerlich zu einer Verminderung der Waermeabgabe, da die Luft oben nicht ungehindert herausstroemen kann ... ... . Ich wundere mich nur gerade, wieviel % man da ansetzen kann ... ...

    Ich werde auf jeden Fall bald mal die Temperaturen des Vor- und Ruecklaufs messen, mal sehen was da rauskommt ... ..
     
  13. #12 Koenig Arthur, 17.04.2015
    Koenig Arthur

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    Jetzt habe ich mal Temperaturmessungen an den betreffenden Heikoerpern gemacht:
    Oben: Am Thermostat 74 Grad, am anderen Ende 72
    Unten: Unter dem Thermostat 71 Grad, am anderen Ende nur 54 Grad ... .

    Was meint Ihr zu dieser Verteilung ?

    Ich postuliere mal: Die Temp-Differenz betraegt im Mittel nur 9 - 10 Grad, sollte eigentlich hoeher sein (20 Grad) .
    ==> Die Heizkoerper geben also nicht soviel Waerme ab, wie sie sollten ... , gleichzeitig wird der HKV optimal erhitzt ... was zu einer Mehrzahelung fuehrt ... ... .
     
  14. #13 Martens, 17.04.2015
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    Und wieder versuchst Du aus irgendwelchen Daten Zusammenhänge zu konstruieren, die nur für Dich wahr sein werden.

    Um die abgegebene Wärmemenge zu erfassen, braucht es etwas mehr, als ein Thermometer...

    Christian Martens
     
  15. Duncan

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    ziemlich hoher Vorlauf, wird der Gesamtanlage geschuldet sein, aber noch alles im normalen Bereich. Ist ja auch keine Fussbodenheizung oder Wärmepumpenanlage.

    Deine Messungen sind für deine Fragestellung nicht zielführend, weil sich der von dir behauptete Zusammenhang so nicht ergibt.
    Du versuchst dich übrigens gerade in einer Ingenieurswissenschaft und hast an Grundlagenwissen noch nichtmal die Grundschule erreicht....
    :unsicher015:
     
  16. #15 Koenig Arthur, 17.04.2015
    Koenig Arthur

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    Soso ; immerhin habe ich Naturwissenschaften studiert, also mal halblang mit den Abwiegeleien : In der Kirche gilt das Wort des Popen (speziell fuer welche, die "Christian" heissen), und bei der Heizung das Wort des Ingenieurs ... oder das Wort dessen, der die Materie durchschaut ; aber nicht unbedingt das Wort des Heizungsverlegers, der die Dinger zu hoch angeschraubt hat .

    Wenn der Heizkoerper Temperatur X hat kann man aus der Bauart schon mal die abgegebene Waermemenge ungefaehr berechnen. +/- 20% Abweichung machen da nix, da es sich bei der NK-Abrechnung um eine Abweichung von +/- 100-200 % handelt .
    ==> Soweit klar ?
     
  17. #16 Martens, 17.04.2015
    Martens

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    mein lieber Arthur,

    erstens ist der Christian evangelisch, der Papst ist ihm also nicht weisungsbefugt und zweitens ist er Ingenieur.
    Und was Du da versuchst, ist Blödsinn.
    Punkt.

    schönes Wochenende,
    Christian Martens
     
  18. sara

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    ja, dann brauchst du doch solche Fragen hier nicht zu stellen, oder hast du da nicht richtig aufgepasst... :91:
     
  19. #18 anitari, 17.04.2015
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  20. Duncan

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    Ich bin Atheist, bestenfalls Heide.
    der Energie-, Gebäude- und Prozesstechnik. Ingenieure anderer Profsession holen sich den Rat des Fachkollegen.
    Klar oder besser offensichtlich ist, dass du die Materie nicht durchschaust. :91:

    Wenn eine Katze im Fischladen Junge bekommt, sind es deswegen noch lange keine grünen Heringe.
     
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