Hoher Verbrauch bei Leerstand ( ISTA Heizkostenverteiler)

Dieses Thema im Forum "Betriebs- und Heizkostenvorauszahlung" wurde erstellt von PeterP, 03.08.2014.

  1. PeterP

    PeterP Erfahrener Benutzer

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    Hallo,

    meine ETW stand eine ganze Zeit lang leer. Jetzt habe ich das Übergabe-Protokoll erhalten und konnte die Zählerstände zwischen Abnahme- und Übergabe "abgleichen".

    Das Ergebnis:

    In den Räumen wurden teilweise ungewöhnlich hohe Verbräuche erfasst.
    In einem Raum sogar mehr als im gesamten Vorjahr !

    Der Makler ist sich 100% sicher, dass die Heizkörper zugedreht waren. Ausserdem waren es Sommermonate in denen eigentlich nicht geheizt werden muss. Falls es interessant ist - das Haus wird zentral per Gas beheizt.

    Der "angebliche" Verbrauch wird über ISTA-Geräte erfasst.
    ista-verbrauchszaehler.jpg

    Ist das Problem bekannt und/oder gibt es eine Erklärung dafür?

    Gruss
    Peter
     
  2. AdMan

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  3. #2 PeterP, 03.08.2014
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2014
    PeterP

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    Ergänzung:

    Wenn ich es richtig sehe, handelt es sich bei dem Gerät um ein ISTA doprim® picco.
    BenutzerInfo

    In der "BenutzerInfo" steht u.a.:
    "Der doprim® picco ist ein elektronischer Heizkostenverteiler, der mit einem Fühler die Heizkörperoberflächentemperatur am Montagepunkt erfasst. In der Elektronik des Gerätes wird beim doprim® picco ein Festwert (20 °C) für die Raumluft simuliert.
    Die Elektronik bildet die Differenz aus der gemessenen Heizkörperoberflächentemperatur und der 20-°C-Raumlufttemperatur.
    Sobald eine Heizkörperoberflächentemperatur von 28 °C erreicht ist, registriert der doprim® picco die Wärmeabgabe"

    Für mich als Laien ist dieses Prinzip nicht wirklich verständlich. Warum wird nicht einfach gemessen, ob die HK-Oberfläche 28 Grad erreicht. Was soll diese Differenz zur simulierten, 20 Grad warmen, Raumluft?

    Auch wenn es in den letzten Monaten an einigen Tagen recht warm/heiss war, kann ich mir kaum vorstellen, dass sich eine Wohnung bei geschlossenen Fenstern auf >28 Grad aufheizt und der Heizkörper eines innenliegenden Bades (ohne Fenster) über 28 Grad warm wird ... oder täusche ich mich?

    Vielleicht gibt's ja eine sinnvolle Erklärung?

    Gruss
    Peter
     
  4. #3 Sweeney, 03.08.2014
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2014
    Sweeney

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    Ist der angesprochene Heizkörper der direkten Sonneneinstrahlung ausgesetzt während dies bei anderen Heizkörpern nicht der Fall ist?

    Wichtig: Es wird die relative Verteilung gemessen, nicht der Verbrauch. Die relative Verteilung, die bedingt durch kalte und warme Jahre durchaus Schwankungen haben kann, wird auf den Gas/Öl Verbrauch angewendet und daraus ergibt sich überhaupt erst der Verbrauch.
     
  5. PeterP

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    Hallo,

    nein, keiner der Heizkörper ist direkter Sonneneinstrahlung ausgesetzt.

    Danke für den Hinweis mit der relativen Verteilung. Ich habe die Zählerstände der letzten Jahre angeschaut; also die Zählereinheiten pro Jahr (laut Ablesung).

    In einem Raum entspricht die Differenz der Zählerstände (Zeitraum ca. 3 Monate) im besten Fall 50% - im schlimmsten Fall 120% - der Gesamteinheiten eines Vorjahres.

    Im Moment habe ich den Verdacht, dass sich die Wohnung über Tage hinweg so aufheizt, dass >28 Grad erreicht werden und dadurch die Zähler aktiv werden.

    Ärgerlich. Wäre schön, wenn's dafür eine Lösung gäbe. Besonders, weil während der Leerstandes die Zähler ordentlich gelaufen sind ;-(

    Gruss
    Peter
     
  6. #5 Sweeney, 03.08.2014
    Sweeney

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    Hallo Peter,

    noch einmal kurz zur relativen Verteilung: Es spielt überhaupt keine Rolle, ob sich ein einzelner Raum aufheizt, solange dieser sich nicht in höherem Maße aufheizt als ein Vergleichsraum im gleichen Gebäude.

    Es ergibt auch keinen Sinn relative Zählerstände aus unterschiedlichen Jahren zu vergleichen, denn es gibt hier Schwankungen.


    Vielleicht veraunschaulicht sich das Modell besser anhand eines kurzen Beispiels:

    Wohnung_1 ist mit zwei Heizkörpern ausgestattet, ZählerNr. 1 und ZählerNr. 2. Die darunter liegende Wohnung 2 wurde mit ZählerNr. 3 und 4 versehen.

    Im ersten Jahr werden folgende Zählerstände festgehalten.

    Wohnung 1:
    Zähler 1: 50
    Zähler 2: 100

    Wohnung 2:
    Zähler 1: 100
    Zähler 2: 200

    Im zweiten Jahr werden folgende Zählerstände festgehalten:

    Wohnung 1:
    Zähler 1: 100
    Zähler 2: 200

    Wohnung 2:
    Zähler 1: 200
    Zähler 2: 400

    Insgesamt wurde in beiden Jahren die gleiche Menge Erdgas genutzt um die Gebäude zu beheizen.

    Rechnung:

    Jahr 1:
    Verbrauchte Einheiten insgesamt: 50+100+100+200=450
    Davon:
    Wohnung 1: 150/450=1/3
    Wohnung 2: 300/450=2/3

    Jahr 2:
    Verbrauchte Einheiten insgesamt: 100+200+200+400=900
    Davon:
    Wohnung 1: 300/900=1/3
    Wohnung 2: 600/900=2/3


    Bei unverändertem Gaspreis würden, trotz unterschiedlicher relativer Verteilerstände, die Heizkosten in beiden Jahren unverändert bleiben.
     
  7. PeterP

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    Hallo,

    Danke für die Erläuterung. Soweit klar.

    Leider ist es so, dass die Zähler in einer vergleichbaren Nachbarwohnung nur einen Bruchteil der Einheiten erfasst haben.

    Der dortige Mieter meinte, dass es in den letzten Monaten einige Tage gab an denen es sehr warm war und er die Whg nur durch Vorhänge und viel Lüften auf erträglicher Temp. halten konnte.

    Gruss
    Peter
     
  8. Andres

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    Sollte das dazu geführt haben, dass die Wohnung dauerhaft wärmer als 28 °C war und sich der Heizkörper auf diesem Weg ebenfalls auf mindestens 28 °C erhitzt hat, würde der HKV tatsächlich auslösen. Wenn ich den Werbeprospekt richtig deute, scheint es sich um ein Einfühler-System zu handeln.

    Dieses Szenario erscheint mir aber recht unwahrscheinlich.
     
  9. PeterP

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    Hallo,

    Warum?

    Ich wohne selber in einer Altbau-Dachgeschoss-Whg und wenn ich an heissen Tagen nicht darauf achte ordentlich zu lüften und die Jalousien runter zu lassen, dann ist es am Abend gern mal bis zu 32 Grad warm.

    Ob sich die Heizkörper dabei auch entsprechend erwärmen habe ich allerdings nie probiert.

    Ich sehe 2 Probleme:
    Wie will man diese Erwärmung nachweisen?
    Und welche Möglichkeit gäbe es die Abrechnung auf faire Weise zu korrigieren?

    Gruss
    Peter
     
  10. Andres

    Andres
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    In erster Linie aufgrund der Wärmekapazität der beteiligten Massen, d.h. der Raumluft einerseits und dem metallischen Radiator andererseits. Wenn du den Radiator in ein Becken mit warmem Wasser wirfst (von mir aus die von dir genannten 32 °C, die deine Dachwohnung erreichen kann), wird er recht schnell die Temperatur des Wassers annehmen. Bei Luft funktioniert das aufgrund des Dichteunterschieds (etwa Faktor 8000, im Wasserbecken nur knapp 8) bei relativ ähnlicher spezifischer Wärmekapazität (im Vergleich zu Faktor 8000) nicht.

    Im Ergebnis kann die Raumluft die benötigte Energie, um den Radiator so weit zu erwärmen, gar nicht liefern. Es wäre also erforderlich, dass die Raumluft kontinuierlich über einen langen Zeitraum nachgeheizt wird. Ein paar heiße (Nach-)Mittage genügen dafür nicht.

    Zweitens behindern die isolierenden Eigenschaften der Raumluft den Wärmeaustausch. Das ist gerade bei den vergleichweise geringen Temperaturdifferenzen (im Vergleich zum Heizbetrieb) auch ein sehr ungünstiger Faktor, wenn man mit der Raumluft den Heizkörper erwärmen möchte.

    Drittens wirkt das Leitungsnetz außerhalb der Heizperiode wie ein großer Kühlkörper. Der Heizkörper könnte also auch ohne die Konvektion im Heizkreislauf die Wärme sehr gut abführen.


    Korrigieren? Gar nicht. Es geht auch nicht um Fairness und wahrscheinlich auch nicht um ernsthafte finanzielle Größenordnungen.

    Sollte das Problem tatsächlich in dem beschriebenen unwahrscheinlichen Szenario liegen, wäre ein Zweifühler-System geeignet, um das Problem zukünftig zu vermeiden. Das misst nämlich die Raumtemperatur statt sie nur mit 20 °C zu "simulieren". Ich gebe dir in diesem Punkt übrigens recht: Die Wortwahl im Prospekt ist unfassbar dämlich. Da wird nichts simuliert. Man nimmt einfach an, dass die Raumtemperatur 20 °C beträgt. Punkt.
     
  11. PeterP

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    Hallo @Andres,

    herzlichen Dank für die ausführliche Antwort.
    Wow - hast Du einen Dipl.Ing in Heizungstechnik?

    Mit dieser Erklärung ist das gedachte Szenario wirklich recht unwahrscheinlich; dennoch haben die Zähler während des Leerstandes gezählt und zwar, wie oben geschrieben, recht "viel".

    Anhand der Zählerstände und früherer Abrechnungen schätze ich die finanzielle Größenordnung auf ca. 100 Euro. Ärgerlich, wenn nicht geheizt wurde.

    Ausserdem bleibt die Frage:
    Warum und was haben die eHKV erfasst?

    Mit dieser Frage wird mich bestimmt auch mein Mieter konfrontieren ;-( Auch mit der Frage, ob die Geräte defekt sind und/oder die Erfassung rechtlich korrekt ist?!

    Gruss
    Peter
     
  12. Andres

    Andres
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    Bist du arg frustriert, wenn ich dir sage, dass ich die Theorie dazu schon in der Schule gelernt habe? Ok, da hat der Bezug zur Praxis gefehlt (und das Studium [nicht der Heizungstechnik ;)]hat dabei auch nicht unbedingt geholfen), aber trotzdem ...



    Oben wurde von Sweeney schon nach der direkten Sonneneinstrahlung gefragt. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass der Heizkörper auf diesem Weg erwärmt wurde oder dass die Heizung eben doch irgendwann lief.


    Die Erfassung in dieser Form entspricht den "anerkannten Regeln der Technik". Und dass sich ein Mieter über Fehlerfassungen während des Leerstandes beschwert, habe ich noch nicht erlebt. Davon profitiert der Mieter schließlich.
     
  13. PeterP

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    Hallo @Andres,

    nein - frustriert mich nicht. Bin eher begeistert in welcher Genauigkeit du dieses Wissen noch abrufen kannst ;-)

    Sonneneinstrahlung - denke ich eher nicht. Z.B. der Heizkörper im innenliegenden Bad ohne Fenster; da kann keine Sonne hinkommen.

    Der neue Mieter hat die Wohnung übernommen; ist aber noch nicht eingezogen. In der kurzen Zeit sind die Zähler auch schon wieder deutlich gelaufen. Der Mieter ist etwas beunruhigt ;-/

    Makler und Mieter versichern unabhängig voneinander, dass die Heizungskörper-Ventile zu sind und nicht geheizt wurde.

    Ich stehe vor einem kleinen Rätsel.

    Schönen Abend!

    Gruss Peter
     
  14. #13 Sweeney, 03.08.2014
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    Es gibt hier eine Menge von potentiellen Gründen. Die folgende Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

    1) Wärmestau
    Der Heizkörper kann seine Wärme nicht ordentlich abgeben - beispielsweise durch Abdeckung mit Handtuch o.ä.

    2) Offenes Fenster
    Heizungs-Ventile lassen sich nicht zudrehen. Bedient wird typischerweise ein Thermostatkopf. Entgegen der häufigen Annahme funktioniert dieser übrigens nicht wie ein Wasserhahn. Entweicht Wärme, durch beispielsweise ein offenes Fenster oder erfüllen Dichtungen nicht mehr ihren Zweck, so öffnet der Thermostat selbstständig Ventile.

    3) nicht funktionierender Thermostat
    Sollte der Thermostat nicht funktionieren, ist es möglich dass Heizungsventile durchgehend geöffnet sind - auch wenn der Thermostatkopf "zugedreht" ist.

    4) Fehlerhafter Einbau des Heizkostenverteilers
    Häufig wird beim Einbau von Heizkostenverteilern die Sorgfalt vernachlässigt, wodurch Temperaturfühler keine genauen Werte liefern. In diesem Fall wäre denkbar, dass bei der Installation in der Vergleichswohnung der Schlendrian drin war.
     
  15. PeterP

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    Hallo,

    @Sweeney - Danke für die Aufzählung.

    Relativ unwahrscheinlich, da Whg leer war und auch bestimmt nicht alle HK abgedeckt gewesen wären.

    Lässt sich schwer prüfen, aber laut Aussage des Maklers waren die Fenster zu. Deswegen hat sich die Whg ja angeblich auch so aufgeheizt.

    Evtl. denkbar, aber irritierend ist, dass mehrere Zähler recht gleichmässig hochzählen. Wäre etwas ungewöhnlich, dass mehrere Thermostate gleichzeitig kaputt gehen.

    Die Gesamtverbräuche der letzten Jahre waren (laut HK-Abrg) durchaus vergleichbar.

    Im Moment tippe ich als Laie auf ein technisch bedingtes Phänomen. Evtl. misst der eHKV nicht direkt an der Oberfläche des HK, sondern doch in der "Nähe" und wird dadurch doch bereits durch "heisse" Umgebungsluft aktiviert. Reine Spekulation!

    Gruss
    Peter
     
  16. PeterP

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    Hallo,

    ich habe mal die erfassten Werte der letzten Monate und einen Wetter-Rückblick besorgt. Tja, was soll ich sagen, da kann man schon einen Zusammenhang zwischen heissen Tagen und erfassten Zählereinheiten erkennen.

    Nur, was bringt diese Erkenntnis, wenn die Abrechnungsfirma nicht gewillt ist diese Info zu nutzen und die Abrechnung zu ändern.

    Gruss
    Peter
     
  17. Syker

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    Hallo PeterP
    Das wird dir wohl nicht gefallen...

    Mit welchen Werten sollte die Abrechnung denn auch geändert werden? Die HKV haben offensichtlich "etwas" gezählt.

    Jetzt wirst du wohl sagen mit 0 Einheiten Verbrauch. Nur du kannst dem Abrechner ja viel erzählen. Kannst du denn auch beweisen das keine Wärme von den Heizkörpern abgegeben wurde?

    Ein Lehre daraus ziehen und beim nächsten Leerstand das Raumklima so beeinflussen das die HKV eben nix mehr zählen...

    VG Syker
     
  18. PeterP

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    Hallo,

    Nach welcher Methode würde denn abgerechnet werden, wenn sich bei einer technischen Überprüfung herausstellt, dass die Zähler tatsächlich defekt sind?

    Nach Gradzahlentabellen .... oder?

    Auf Grund der Distanz zum Objekt etwas schwierig. Aber vielleicht fällt der nächste Mieterwechsel nicht gerade in den Hochsommer; dann gibt's andere Probleme ;-)

    Gruss
    Peter
     
  19. #18 Papabär, 08.08.2014
    Zuletzt bearbeitet: 08.08.2014
    Papabär

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    Aber blockieren. Möglich, dass der Stift hängt ... oder einem beim Abbauen des Thermostatkopfes eine Münze vor die Füße fällt.


    Ebenfalls denkbar, dass der HK zugesottet ist bzw. im oberen Bereich (dort wo der EHKV sitzt) zwar Wärme abgibt, der untere Teil des HK aber kalt bleibt (wodurch das Thermostatventil bis z. Erreichen der eingestellten "Wohlfühltemperatur" viel länger offen bleibt - oder garnicht mehr schließt).

    Dann noch ein Verdacht: Einrohranlage?

    Das ist natürlich keine ausreichende Erklärung für ´nen Verbrauch außerhalb der Heizperiode. Für eine Eingrenzung müsste man vlt. in Erfahrung bringen, in welchem Monat welcher Verbrauch gemessen wurde.



    Das picco ist m.E. nicht GPRS-tauglich ... die Hoffnung auf Daten aus regelmäßiger Funkabfrage ist damit wohl gestorben.




    Gradtagszahlen sind nur dafür geeignet, eine Abgrenzung bei einem Nutzerwechsel zu überschlagen (wenn keine Ablesewerte per Ein-/Auszugstermin vorliegen). Im vorliegenden Fall müsste man eine Schätzung auf Basis der durchschnittl. Verbrauchswerte aller anderen Nutzer vornehmen.

    Allerdings sollte man sich auch bewusst sein, dass ja nicht nur eine Einzelabrechnung - sondern alle Abrechnungen geändert werden müssten. Und solange man dem Abrechnungsunternehmen kein Verschulden nachweisen kann, werden die sich für diese neue Abrechnung entlohnen lassen (ich nehme mal an, dass Deine 100,- € dagegen Peanuts sind).
     
  20. PeterP

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    Hallo,

    Der picco speichert immerhin die Werte zum Ende eines Monats. Die Werte eines betroffenen Zählers habe ich. (Jew. nicht Stand, sondern erfasste Einheiten)

    Mai: 15
    Juni: 58
    Juli: 170

    Die Abrechnung ist ja noch nicht erstellt. Ich lebe/lebte in der Hoffnung, dass, wenn das Zahlenwerk rechtzeitig angepasst wird, der Aufwand zur ordentlichen Abrechnung gehört.

    Gruss
    Peter
     
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