Kautionskonto von Drittem angelegt

Dieses Thema im Forum "Sicherheitsleistung" wurde erstellt von Heizer42, 17.10.2009.

  1. #1 Heizer42, 17.10.2009
    Heizer42

    Heizer42 Neuer Benutzer

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    Hallo.

    Ich hab schon einiges erlebt, aber das übertrifft wiedermal alles.
    Ein Mann mit seiner Frau und seiner Mutter ziehen bei mir ein. Mann und Frau stehen im Mietvertrag. Die Mutter bewohnt das Obergeschoss und hat auf Ihren Namen das Kautionskonto angelegt. Die Mutter ist im März ausgezogen. Es kam zu einem heftigen Streit, weil Mann und Frau die Wohnung nicht tragen können.
    Mutter und Sohn haben keinen Kontakt. Jetzt zieht der Mann mit seiner Frau auch aus. Beide müssen die Wohnung renovieren und haben die letzte Kaltmiete nicht bezahlt. Sie wollen das mit der Kaution verrechnen.
    Nun habe ich das Problem, dass die Mutter das Kautionskonto nicht freigibt, und Einspruch bei der Bank einlegt. Diese zahlt somit nicht aus.
    Das Mann und Frau der Mutter eins auswischen wollen ist offensichtlich. Schließlich bleibt von der Kaution nichts übrig.
    Meine Befürchtung ist jetzt, dass wenn es wegen der Kaution zum Rechtstreit kommt, findige Anwälte das so drehen, das die Kaution nicht ausgezahlt werden muss.
    Hattet Ihr ähnliche Fälle. Wie sieht die Rechtslage aus?

    Danke für euren Rat.
     
  2. AdMan

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  3. #2 Thomas76, 17.10.2009
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    Also erstmal : Wieso hast du das überhaupt zugelassen ? Zum einen würde ich die Kaution immer nur in Bar, als Überweisung oder über eine spezielle Kautionsbürgschaft, auf die nur der Vermieter zugriff hat akzeptieren.Um letzteres handelt es sich in diesem Fall wohl offensichtlich nicht.

    Man könnte also offiziell durchaus zu dem Schluss kommen, das die Kaution nie wirklich bezahlt wurde.Das könnte man den Mietern zwar während des Vertrages als Fehlverhalten vorhalten, aber da die ja gerade am Ausziehen sind ist es dafür zu spät.

    Worauf also kannst du dich vertraglich berufen, wenn eine vertraglich fremde Frau (die Mutter) irgendwas auf irgendein Konto von ihr hinterlegt hat ? Da gibt es doch gar keine offizielle Verbindung zu dir als Vermieter, oder hast du hinsichtlich der Kaution irgendwas spezielles schriftlich vereinbart ?

    Also Kernfrage ist : Kannst du irgendwie beweisen, das dieses Geld, das die Mutter auf dieses Konto gelegt hat als Kaution für besagtes Mietverhältnis gedacht ist ?

    Sollte das nichts werden, kannst du nur versuchen, die Kosten für Miete+Renovierung von Sohn+Frau, also den offiziellen Mietern irgendwie einzutreiben.
     
  4. #3 lostcontrol, 17.10.2009
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    also ich hab ja auch schon so einiges erlebt.
    aber das ist echt der knaller!

    und was hat das mit den mietern, der wohnung oder dir als vermieter zu tun?
    als vermieter sollte man sich die kaution IMMER zahlen lassen und dann selbst anlegen (da gibt's ja verschiedene möglichkeiten). wichtig ist, dass man als vermieter zugriff darauf hat, sonst ist das nullkommanull wert wie sich bei dir jetzt ja deutlich zeigt.
     
  5. #4 Heizer42, 17.10.2009
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    Also erstmal danke für eure Hilfe.

    Es gibt natürlich ein Mietkautionskonto welches sich in meinem Besitz befindet. Allerdings hat es die Mutter eingerichtet und es läuft auf ihren Namen.
    Sie kommt sie nicht ans Geld, und ich auch nicht ohne Einwilligung.
    Von daher hab ich mich schon abgesichert.
    Nun ist es ja so, dass von der Kaution die letzte Miete nicht bezahlt werden darf. Wenn sich Mieter und Vermieter einigen, stellt das ja auch kein Problem da, aber ich befürchte das sich irgendwelche Rechtsverdreher so hinbiegen, dass die Mutter das Geld nicht freigeben muss.
    Achso, zum besseren Verständnis > die Wohnung hat zwei Etagen. Und die Mutter wohnte in der Wohnung oben, also in der Wohnung.
     
  6. #5 Thomas76, 17.10.2009
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    Aber was ist das bitte für ein Kautionskonto, auf das der Vermieter ohne Einwilligung vom Mieter oder sonstwem nicht zugreifen kann ? Du siehst ja gerade selber, das die Kaution jetzt, wo's drauf ankommt nur schwer greifbar ist.Auf Kautionen greift man aber meist immer erst zu, wenn's drauf ankommt.

    Doch, natürlich.Sobald das Mietverhältnis beendet ist (das ist der entscheidende Punkt dabei), kann die Kaution für alle ausstehenden oder noch eintretenden Zahlungen aus dem Mietverhältnis genutzt werden.

    Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, das dies nicht so sei.Das Missverständnis rührt vermutlich daher, das man während des laufenden Mietvertrages eine nichtgezahlte Miete nicht von der Kaution abziehen darf.Nach Beendigung des Mietverhältnisses darf man das aber sehr wohl.

    Bei den Rechtsvögeln weiß man natürlich nie, auf was für Ideeen die kommen, aber : Wenn das Geld auf diesem Konto eindeutig als Kaution für besagtes Mietverhältnis gedacht ist (und dieses auch schriftlich eindeutig so festgehalten ist), dann werden auch die Rechtsverdreher wenig Chancen haben, das Geld nicht rauszurücken.

    Das größte Problem sehe ich ja immernoch darin, das dieses ominöse Kautionskonto auf den Namen der Großmutter läuft, die ja offiziell nichts mit dem Mietvertrag zu tun hat.Wie genau das geregelt ist, solltest du vieleicht noch mal erläutern.
     
  7. #6 lostcontrol, 17.10.2009
    lostcontrol

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    thomas, lies bitte richtig.
    heizer24 weist ja ausdrücklich darauf hin, dass die kaution NICHT abgewohnt werden darf.

    das problem bei dieser (etwas veralteten) konstellation ist immer dasselbe, nämlich dass sowohl vermieter als auch kautions-steller die auflösung des kontos unterschreiben müssen. heute gibt's das in dieser form nicht mehr als "standard", hat ja auch verständlicherweise kaum ein vermieter interesse dran, aber früher war das die klassische form des kautionskontos.

    mein rat:
    mach den mietern klar, dass du mit ihren familienzwistigkeiten nichts zu tun hast, und dass sie dir geld schulden. wenn die kaution nicht verfügbar ist, dann müssen sie es halt anderweitig aufbringen.
     
  8. helaba

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    Das ist definitiv nicht richtig !

    Übliches Kautionskonto = Geld wird auf ein Sparkonto lautend auf den Namen des Mieters eingezahlt und anschließend an den Vermieter verpfändet.
    Selbstverständlich kann der Vermieter ohne die Einwilligung des Mieters die Kaution in Anspruch nehmen, anders würde es auch gar keinen Sinn machen!

    In der Verpfändungserklärung steht drinn, dass die Bank den Mieter informiert und nach 4 Wochen das Geld an den Vermieter ausgezahlt wird. Widersprüche gegenüber der Bank sind zwecklos !

    Also: wenn Du diese Konstellation hast, zur Bank gehen und auf die Auszahlung bestehen!
     
  9. #8 Thomas76, 18.10.2009
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    Losti : Ich gehe mal davon aus, das heizer42 offiziell mit dem abwohnen der Kaution nicht einverstanden ist.Sollten dann die Mieter weiterhin die letzte Miete schuldig bleiben, sind das ganz simple Mietrückstände, die selbstverständlich mit der Kaution verrechnet werden können.

    Etwas anderes ist es, wenn man sich einvernehmlich gesetzeswidrig auf das abwohnen geeinigt hat, dann kann das u.U. die Kaution kosten, hab' ich jedenfalls mal gelesen.
     
  10. #9 lostcontrol, 18.10.2009
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    was ja hier schon mal nicht der fall ist...

    also bei uns bietet die volksbank mittlerweile nur noch eine form des kautionskontos an, im prinzip ein ganz normales konto, das aber ganz offiziell die bezeichnung "kautionskonto" führt und auf den namen des VERMIETERS läuft (natürlich steht auch der mieter mit drauf). kann vom vermieter jederzeit gekündigt werden, ganz ohne kündigungsfrist.
    vor ein paar jahren war das noch anders, aber heute läuft das bei der volksbank so.
    das hilft dem fragesteller aber nun auch nicht weiter.
     
  11. helaba

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    Weiß man nicht, dazu hat sich der TE ja noch nicht geäußert.

    Was meinst Du damit "steht auch der Mieter mit drauf" ? Ein offenes Fremdkonto auf den Namen des Vermieters und dem Mieter als wirtschaftlich Berechtigtem ? Das ist aber wurscht. Der Vermieter kann immer alleine über das Geld verfügen.

    Der TE sollte mal die genaue Konstruktion der Mietkaution hier darstellen. Dann kann ich ihm auch helfen !

    Bis jetzt weiß ich nur:

    -Es gibt ein Konto (vermutlich Sparkonto) auf den Namen der Mieters.
    -Das Sparbuch hat der Vermieter in Händen

    Und sonst ? Nichts weiter ? Keine Verpfändung o.ä. ? Das wäre blöd.

    1) An sich ist ein normales Sparbuch ein hinkendes Inhaberpapier. Das bedeutet, jeder (!)(also in unserem Fall auch der Vermieter), der das Sparbuch in Händen hat, kann zunächst mal bei der Bank um Auszahlung bis zum Freibetrag von 2000 Euro im Monat bitten, sofern keine Sperren vorgemerkt sind. Dazu bedarf es keiner Vollmacht ! Das Sparbuch legitimiert den Vorleger. Die Bank kann auszahlen, muss es aber nicht. Sie wird es dann nicht tun, wenn sie Gründe kennt, die dem entgegenstehen.

    2) Der Kontoinhaber (hier der Mieter) hat das Sparbuch nicht. Er könnte aber der Bank mitteilen, dass das Sparbuch verloren gegangen ist, und um eine sog. Kraftloserklärung bitten. Das heißt, das Konto wird zunächst gesperrt und nach 4 Wochen kann dann die Auszahlung des Geldes (oder die Ausstellung eines Ersatzbuches) verlangt werden. Dazu müsste er der Bank schriftlich versichern (Passus in der Kraftloserklärung enthalten), dass kein Dritter im Besitz des Originalsparbuches ist. Er müsste also in unserem Fall lügen. Wenn er das tut, hat der Vermieter das Sparbuch zwar noch, es nützt ihm aber nichts, da kein Geld mehr darauf ist.
     
  12. #11 lostcontrol, 18.10.2009
    lostcontrol

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    doch, hat er:

    damit meine ich, dass das konto auf den vermieter läuft, aber dass gross und breit drüber steht "kautionskonto für mietervorname mieternachname adresse usw.", ausweiskopie des mieters muss man dafür übrigens auch vorlegen.

    heute vielleicht - früher war das aber nicht unbedingt so.

    nein, das konto läuft auf den namen der mutter des mieters.
     
  13. helaba

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  14. #13 Heizer42, 18.10.2009
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    Mit dem Mietkautionskonto verhält es sich wie folgt.

    -angelegt bei der Deutschen Bank
    -Mitarbeiterin schaute mich ziemlich ratlos an. musste erst Telfonieren

    Es gibt eine Verpfandserklärung. Das bedeutet für den Mieter, er kann an das Geld nur ran, wenn ich es "freigebe". Der Vorwand, dass das Sparbuch abhanden gekommen ist, zieht nicht. Möchte der Mieter diese Konto auflösen, werde ich als Vermieter angeschrieben, ob ich Einwände habe. Wenn ich die habe, kommt der Mieter vorerst nicht an sein Geld.

    Umgekehrt verhält es sich sinnvoller Weise zum Schutz der Mieter genauso. Habe ich als Vermieter uneingeschränkten Zugriff auf das Konto, könnte ein Vermieter damit seine Gläubiger bedienen....das Geld ist dann weg. Diese Art und weise dient Beiden zum Schutz vor unberechtigtem Zugriff.

    Da in der Regel der Mieter das Kautionskonto anlegt, und er auch die mitlerweile 15 € Gebühr bezahlt, kann man ihm wenige Vorschriften machen wie er die Sicherheit leistet, denn diese Variante ist vom Gesetzgeber so eingeräumt. Oder sehe ich das falsch??

    Es ist korrekt, dass die Volksbank mittlerweile so etwas anbietet. Das ist aber zum Nachteil des Mieters. Üblich ist nunmal, dass man das Konto bei der Hausbank anlegt.

    Ich denke lostcontol hat es auf den Punkt gebracht. Der Mieter ist doch eigentlich in der Pflicht dafür zu sorgen, dass die Kaution die zweifelsohne Bestandteil des Mietvertrags ist, anmich ausgezahlt wird um die Unkosten zu decken. Sollen die das unter sich ausmachen. Ich fordere letzte Miete und Renovierungskosten vom Mieter. Trotzdem habe ich ein ungutes Gefühl.


    Mein Druckmittel ist, die Kaution nicht freizugeben, bevor noch Zahlungen offen sind.

    PS: Das war das Erste und Letztemal, das ein Dritter ein Kautionskonto anlegt.
     
  15. helaba

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    Das ist typisch. Kein Plan, rumtelefonieren und dann irgendeinen Schwachsinn erzählen.
    Das ist schon mal gut für Dich.
    Sorry, aber das ist grober Unfug ! Hat Dir das die Deutsche Bank so erzählt ?

    Das Wesen einer Mietkaution ist es, dass der Vermieter Zugriff auf das Geld hat, und zwar alleine und ohne die Zustimmung des Mieters ! Alles andere würde überhaupt keinen Sinn machen !! Dann bräuchte man keine Mietkaution anlegen, da der Mieter der Verwertung wohl in den seltensten Fällen zustimmen würde. Und die Vorgehensweise wie bei Dir (Sparkonto auf den Namen des Mieters mit Verpfändungserklärung) ist alltägliche Praxis.

    Selbstverständlich könnte der Vermieter damit seine Gläubiger bedienen, das ist und bleibt aber das Risiko des Mieters ! Wäre genauso bei Bargeldübergabe oder Bürgschaft auf Erstes Anfordern.

    Du müsstest eine Ausfertigung der Verpfändungserklärung haben, bitte diese mal durchlesen nicht bei der Bank abwimmeln lassen und Auszahlung verlangen !
    Notfalls an die Rechtsabteilung der Bank wenden.

    Es ist gesetzlich nur festgelegt, dass die Verzinsung der Kaution dem einer Spareinlage mit 3monatiger Kündigungsfirst entsprechen muss und der Vermieter das Geld getrennt von seinem anderen Vermögen anlegen muss, wenn er es auf seinen Namen anlegt (um den Mieter im Falle einer Insolvenz zu schützen). Ansonsten ist alles frei vereinbar.

    Dein Druckmittel ist es die Kaution abzuheben, und das kannst Du ohne den Mieter !

    Wer das Konto anlegt spielt keine Rolle.

    So, und nun gleich morgen auf zur Deutschen Bank!
     
  16. #15 lostcontrol, 18.10.2009
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    also wir machen das immer selbst als vermieter. und wir mussten da noch nie irgendwelche gebühren bezahlen.

    ja, eben drum mach ich das ja immer mit der volksbank, weil die unsere hausbank ist (zumindest was die mietsachen angeht).

    wieso musst du denn die letzte miete extra fordern? die hat ganz normal bezahlt zu werden, das ist doch vertraglich geregelt.

    ich hätt da auch kein gutes gefühl. denn ob damit wirklich druck auf die mieter ausgeübt wird, ist ja äusserst fraglich - sie bekommen ja das geld garnicht sondern die mutter. aber das ist nicht problem des vermieters.

    @ helaba:

    das ist kein grober unfug, früher hat man das durchaus so gemacht. ob sinnvoll oder nicht, dabei ging's ja auch um den schutz des mieters. erst seit wenigen jahren geht's auch anders.

    lies dir bitte mal die rechtlichen bestimmungen durch.
    da steht nämlich ausdrücklich, dass der vermieter die kaution getrennt von seinem vermögen anzulegen hat. dreimal darfste raten warum.

    nein, ist es nicht. weit verbreiteter ist die von mir genannte variante. oder was meinst du warum ALLE banken spezielle kautionskonten anbieten? müssten sie ja nicht, wenn das keinen sinn ergäbe.

    genau das DARF der vermieter nicht - das wäre veruntreuung/betrug.

    wo steht das mit der 3monatigen kündigungsfrist? kannst du da bitte die quelle nennen?
     
  17. helaba

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    Es gibt keine "speziellen" Kautionskonten. Es läuft auf 2 Möglichkeiten hinaus:

    1) Konto auf den Namen des Mieters mit Verpfändung an den Vermieter
    unser Fall

    2) offenes Fremdkonto auf den Namen des Vermieters mit Angabe des wirtschaftlich Berechtigten (=Mieter); Durch den Zusatz ist das Geld getrennt vom sonstigen Vermögen des Vermieters angelegt und im Falle von dessen Insolvenz nicht tangiert.

    das ist das was Du meinst


    Die Bitte gebe ich zurück.
    Damit der Mieter im Falle einer Insolvenz des Vermieters geschützt ist.
    Genau das habe ich oben geschrieben.

    Das gilt aber nur wenn das Geld dem Vermieter überlassen wurde (§551 Abs. 2 BGB), das ist hier aber nicht der Fall, somit greift Deine Argumentationskette in diesem Fall nicht.

    Ich habe auch könnte und nicht darf geschrieben.

    wo steht das mit der 3monatigen kündigungsfrist? kannst du da bitte die quelle nennen?[/quote]

    Ja, ist jedem zugänglich: § 551, Absatz 3 BGB
     
  18. #17 lostcontrol, 18.10.2009
    lostcontrol

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    doch, gibt es. geh mal auf die nächstbeste bank und frag danach.
    das bietet mittlerweile JEDE bank an.
    ich hab im letzten halben jahr gleich 2 solcher konten angelegt.
    und in den letzten 2 jahren insgesamt 5. also erzähl nicht dass es das nicht gäbe.
    da steht dann schön gross oben drüber "kautionskonto". willste ein foto?

    nein. ich meine das, wo oben drüber ganz gross "kautionskonto" steht. und nichts anderes.

    wenn der vermieter das konto jederzeit auflösen kann, ist dem aber nicht so.

    kaution ist IMMER geld, das dem vermieter überlassen wird.
     
  19. helaba

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    Du verstehst es einfach nicht. Der Vermerk /Zusatz "Kautionskonto" hat keinerlei rechtliche Bewandnis.
    Letztendlich handelt sich schlichtweg um ein stinknormales (Spar-)Konto , nur als offenes Fremdkonto (Treuhandkonto) geführt, auf Deinen Namen angelegt mit dem "Vermerk Handelt für eigene Rechnung: nein" und der Angabe des Mieters als wirtschaftlich Berechtigten. Genausogut könntest Du morgen ein Konto auf Deinen Namen eröffnen mit dem Vermerk "Kegelclub Schlagmichtot" oder "Verein der Heckenzüchter". Es ist immer dasselbe, ein Treuhandkonto.
    Frag mal Deine Hausbank.


    Es geht nur darum, dass Dritte (Gläubiger) nicht auf das Geld zugreifen können, z.B. Pfändung. Genau das kann mit der getrennten Anlage (Anlage auf einem Treuhandkonto) verhindert werden.
    Selbstverständlich kann und muss der Vermieter Zugriff haben, das ist das Wesen einer Sicherheitsleistung !

    Das ist Käse. Das BGB meint damit natürlich Bargeld, dass der Mieter dem Vermieter ausgehändigt hat.

    Zitat BGB:

    (3) Der Vermieter hat eine ihm als Sicherheit überlassene Geldsumme bei einem Kreditinstitut zu dem für Spareinlagen mit dreimonatiger Kündigungsfrist üblichen Zinssatz anzulegen. Die Vertragsparteien können eine andere Anlageform vereinbaren. In beiden Fällen muss die Anlage vom Vermögen des Vermieters getrennt erfolgen und stehen die Erträge dem Mieter zu.

    Wie soll der Vermieter das Geld von seinem Vermögen getrennt anlegen wenn es ihm nicht übergeben wurde ?
     
  20. #19 lostcontrol, 18.10.2009
    lostcontrol

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    meine hausbank bietet (wie übrigens alle anderen banken auch) besagtes spezielles "kautionskonto" an, und das steht auch gross drüber.
    mir ist das wurschd ob du das glaubst oder nicht, aber behaupte nicht dass es das nicht gäbe, denn das ist schlicht und ergreifend FALSCH.

    kannst dich ja mal bei deiner hausbank erkundigen - hier wird dir, wenn du nachfragst wie du eine kaution an besten anlegst, jedenfalls besagtes "kautionskonto" empfohlen.

    ich habe damit sehr gute erfahrungen gemacht und kann das nur weiterempfehlen.

    das ist auch beim kautionskonto so.

    das ist doch nun wirklich scheissegal ob das geld bar, als scheck oder per überweisung kommt.

    was hat das noch mit dem oben genannten fall zu tun?

    und: wo ist das problem das kautionskonto mit einem scheck zu eröffnen oder per überweisung vom vermieterkonto? also wir hatten hier noch nie schwierigkeiten damit.
    kaution muss nicht bar bezahlt werden, wie kommst du denn auf die idee?
     
  21. helaba

    helaba Erfahrener Benutzer

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    Da sind wir uns einig. Verpfändungserklärung halte ich für die schlechtere Wahl.

    Ja natürlich, ist ja nichts anderes.

    Ja, da hast Du Recht. Das BGB wurde aber um 1900 geschrieben, da gab es noch keine Schecks und Überweisungen, nur Bargeld.

    Nichts. Aber es war notwendig zu schreiben, um zu argumentieren was das BGB meint.
    Habe ich auch nicht behauptet. Aber: Überweisungen und Schecks sind nur sog. Surrogate, Geldersatzmittel. Keiner muss sie akzeptieren wird dieses aber in der Regel tun.

    Um aber zurück zum Thema zu kommen: wichtig wäre die Verpfändungserklärung des TE. Kannst Du mal deren Inhalt hier posten oder diese einscannen oder mir per Mail zukommen lassen ?
     
Thema: Kautionskonto von Drittem angelegt
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