Keller von innen dämmen/trocknen

Dieses Thema im Forum "Bautechnik" wurde erstellt von tokape, 12.07.2010.

  1. tokape

    tokape Erfahrener Benutzer

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    Ich habe mir jetzt ein MFH Baujahr 1920 zugelegt. Der Keller ist feucht (wie es aussieht durch jahrzehntelanges Eindringen von Kondenswasser). Eine Aussenisolierung ist nicht möglich. Der Boden besteht aus Ziegeln und die Wände sind verputzt. Ich würde das ganze Dinge jetzt gerne trocken legen. Die z. Zt. geplante Vorgehensweise wäre wie folgt: anbringen von Entlüftern, die die feuchte Luft aus dem Keller ziehen, alle Kelleröffnungen nach aussen schliessen, feuchten Putz komplett abschlagen. Den Boden mit Bitumenbahnen (nennt man wohl schwarze Wanne) auslegen. Die Wände wieder mit einem Feuchtputz verkleiden. Wenn keine feuchte Luft mehr von aussen eindringen kann und die vorhandene feuchte Luft im Keller durch die Lüfter entsorgt wird, sollte doch ein vernünftiges Raumklima entstehen, oder?

    Ohne jetzt hier grosse Diskussionen zu entfachen: komme ich damit über die Runden, oder habe ich was grundlegendes vergessen? Ich denke mal, dass bei Häusern dieses Alters ein feuchter Keller normal ist, die Frage wäre halt nur, ob ich ihn so halbwegs trocken bekomme.
     
  2. AdMan

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  3. #2 Michael_62, 12.07.2010
    Michael_62

    Michael_62 Erfahrener Benutzer

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    Das funktioniert so nicht. Du zerstörst mit deiner Vorgehensweise die Substanz und bekommst es trotzdem nicht trocken.

    Ich habe gerade ein Haus 1913 trockengelegt und kann dir nur sagen, dass der Aufwand in keinem Verhältnis zum Ertrag liegt.
    Wenn du von aussen nicht bis an die Fundamente runter kommst, dann kannst du nichts machen.

    Wenn es wirklich Kondenswasser ist, dann kannst du mit geändertem Lüftungsverhalten das Ganze beseitigen.
    Kurzfristig mit Bautrocknern.

    Alles Schwarze gehört in den Altbau nur mit grösster Vorsicht, also Bitumen, Teer, etc. Ausnahme Fundament- und Kellersperung aussen bei entsprechender Wasserlast.

    Aber in meinem Falle habe ich festgestellt, dass die Ursache gar nicht in mangelhafter Sperrung sondern in einem defekten Tonrohr lag. Also bevor du dich zu wild machst, erst mal die Leitungsnetze abfahren lassen, das kostet einen Bruchteil und bringt oft die Lösung.

    Ansonsten empfehle ich dir die Bücher "Typische Baukonstruktionen von 1860-1960". Ist nicht ganz billig, aber bevor du den Aufbau nicht verstehst, kannst du vieles Kaputtmachen. :wink
     
  4. tokape

    tokape Erfahrener Benutzer

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    Also geändertes Lüftungsverhalten!

    Dann hau ich den feuchten Putz raus und setze Entlüfter in die Kellerluken, die 2-3 mal am Tag für ne Stunde laufen. Das müsste ja dann ausreichend sein. Wäre ja erst einmal ein sehr geringer Aufwand.
     
  5. #4 Kitzblitz, 12.07.2010
    Kitzblitz

    Kitzblitz Erfahrener Benutzer

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    Vorsicht, das haut nun auch nicht so ohne weiteres hin.

    Wenn du z.B. jetzt (hohe Außentemperaturen, hohe Luftfeuchtigkeit) die Lüfter einschaltest, kondensiert die Luftfeuchtigkeit sofort auf den kühlen Wänden.

    Denn auch wenn du Luft aus dem Keller rausbläst, muss Luft nachströmen können. Die kommt logischerweise von außen und bringt die Feuchtigkeit mit rein. Hierzu bedarf es also eines cleveren Lüftungskonzeptes.

    Einzusetzten sind demzufolge nicht Lüfter , sondern Raumlufttrockner. Raumlufttrockner entziehen der Luft die Feuchtigkeit. Die Fenster bleiben dabei geschlossen. Hoher Stromverbrauch und tägliche Leerung der Kondeswasserbehälter wären die Folge.

    Ist es überhaupt sinnvoll den Keller trocken zu bekommen ? - Ziegelboden bedeutet doch auch, dass von unten stets Bodenfeuchte Zutritt in den Keller findet.
    Vielleicht solltest du mal überlegen, ob du die Luftfeuchtigkeit des Kellers nicht sinnvoll nutzen könntest.

    Wenn es nicht zu Schimmelbildung im Keller gekommen ist und die EG-Wände nicht mit aufsteigender Feuchte belastet werden, handelt es sich nämlich um einen gut funktionierenden Keller im Sinne der seinerzeitigen Bedürfnisse, in dem man hervorragend Obst, Kartoffeln und Weine lagern kann.
     
  6. tokape

    tokape Erfahrener Benutzer

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    Ich wollte mit der Installation der Lüfter auch erst im Herbst, wenns kalt wird, beginnen. Soweit hatte ich mich schon schlau gemacht, dass die Feuchte im Keller immer aus den Sommermonaten herrührt.
    D.h. im Winter anständig für Zirkulation sorgen und ab dem späten Frühajhr dann die Fenster im Keller verschliessen. Die Luft, die dann im Sommer nachströmt kommt ja durchs Treppenhaus, d.h. die Luft wird schon etwas runtergekühlt und schlägt sich dann im Keller nicht mehr so nieder. Durch vernünftige Isolierung könnte man ja auch erreichen, dass der Keller an sich wärmer wird und so eine nicht mehr ganz so grosse Temperaturdifferenz herrrscht.
    Ich hätte den Keller gerne halbwegs trocken, da die Mieter keinerlei Kellerräume haben. Andere Möglichkeiten um im Haus Lagermöglichkeiten zu schaffen, sehe ich nicht.
    Um die Bodenfeuchte zu vermeiden, würde ich trotzdem nach dem Lüften den Boden mit Bitumen auslegen. Sonst kann dort nie etwas abgestellt werden, ohne dass es direkt feucht wird. Ich hatte auch schon überlegt den Boden mit imprägnierten Holzbalken auszulegen und Kunststoffplatten drüber zu legen. An den Rändern etwas Luft lassen, damit sich nichts unten drunter aufstaut.
     
  7. #6 Kitzblitz, 12.07.2010
    Kitzblitz

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    Der Keller wird niemals trocken werden. Wenn du ihn nun innen isolierst, zerstörst du nur die "Atmung" der Wände und des Bodens. Es kann zur Schimmelbildung oder zu Staunässe kommen. Kellerwände und Kellerböden müssen die von außen eindringende Feuchtigekeit an die Raumluft abgeben können.

    Trocken wird so ein Keller nie.

    Deine Mieter haben die Wohnungen mit erdfeuchten Kellern gemietet. Warum willst du hier Geld in die Hand nehmen ?

    Mein Rat: Lass es wie es ist und preise deinen Mietern die Vorteile dieser Kellerräume als Obst-, Kartoffel- und Weinlager. Zu diesem Zweck wurde der Keller gebaut. Alles andere hat keinen Wert.

    Es soll sogar Leute geben, die sich in ihre Neubauten solche Kellerräume bauen lassen - o.k., die haben aber auch noch normal isolierte Kellerräume. Lustigerweise hatte ich auch schon einmal einen Schadenfall zur Beurteilung, wo der Architekt bei der Planung eines Wein- und Obstkellers die wechselnden Grundwasserstände nicht beachtet hatte. Mein erster - zur Entspannung des Bauherren - geäußerter Tipp, die Wände zu kacheln und ein Schwimmbad draus zu machen, stieß auf wenig Gegenliebe.
     
  8. #7 pragmatiker, 12.07.2010
    pragmatiker

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    eindringen von kondenswasser ? kondenswasser ist von innen kommendes verdampfendes (verdunstendes) wasser, welches an den wänden auskondensiert, also vom gasförmigen wieder in den flüssigen zustand übergeht und sich an der kühlsten stelle des raumes absetzt.

    ist es das, was du meinst ? wenn es nur kondens ist, warum hast du dann zunächst überhaupt über eine außenwandisolierung nachgedacht ? die macht nur sinn, wenn feuchtigkeit von außen kommt.
    den taupunkt einer wand kann man durchaus verlegen, indem man die innenwände z.B. mit lehmputz verkleidet, auch styrophor geht, allerdings führt letzteres oft zu einem unguten raumklima und muss wirklich fachmännisch gemacht werden.

    das A und O einer kellerisolierung ist die erforschung der ursache, und zwar eindeutig und nicht durch raten, sonst kann es scnell teuer werden.

    ist es wirklich nur kondens, so bringt eine absenkung der luftfeucht auf ein normales niveau (40 bis 50%, je nach raumtemperatur) durchaus etwas. solange nicht wieder feuchte entsteht, die nicht abgelüftet wird, versteht sich.
     
  9. tokape

    tokape Erfahrener Benutzer

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    sorry, dass ich nicht genauer geschrieben habe, aber genau so ist es. ich war mit nem Gutachter und einem Handwerker mal vor Ort und beide meinten, die Feuchtigkeit wäre nur durch das kondensierte Wasser aus der Raumluft entstanden. Ich habe andere Häuser gleichen Baujahrs, wo schon frühzeitig wohl der Keller "luftdicht" verschlossen wurde, so dass keine Aussenluft eindringen kann (oder nur minimal). Da ist der keller trocken. Jetzt will ich diesen halbwegs trocken machen.
    Es soll ja kein Wohnkeller werden! Die Leute sollen nur ein paar Sachen abstellen können und diese sollen später auch noch zu benutzen sein. Ich werd mal den Putz abschlagen (der ist wirklich nass) über den Winter die Luft nach draussen saugen und dann schauen wir mal. Das ist jetzt nicht sehr kostenintensiv und bringt vielleicht was.
     
  10. #9 Annika1975, 13.07.2010
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    Was soll es Dir bringen den Putz abzuschlagen? Versuch doch einfach erstmal dafür zu sorgen, dass keine weitere warme Luft eindringt und besorge Dir Lufttrockner. Gibt es sowohl im Baubedarf als auch für Schwimmbäder... z.T. als große Maschine auch zur Miete. Den lässt Du dann erstmal laufen und schaust wie sich die Luftfeuchte entwickelt. Ist die Luft nach 2 Monaten trocken und die Wände feucht, dann kann man sich Gedanken machen sprichwörtlich ein Faß auf zu reißen.
     
  11. tokape

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    Der Putz ist nass, die Mauer dahinter trocken. Ausserdem ist er schon teilweise von der Wand. Also am besten alles runter. Dann brauch ich den auch nicht mehr zu trocknen.
     
  12. #11 lostcontrol, 13.07.2010
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    das ist die ganz normale vorgehensweise die man bei so alten kellern (gewölbekellern) anwendet. im sommer fenster zu, im winter auf. ganz normal.
    wenn du die fenster im sommer offenlässt, wird der keller feucht (abgesehen von der ganz normalen grundfeuchte die man nun mal in solchen kellern hat).

    auch früher schon hat man in solchen kellern balken auf den boden gelegt, bevor man dort irgendwas draufgestellt hat, und auch heute noch ist das die ganz normale lagerungsart in solchen kellern.

    schreib deinen mietern in ihre verträge, dass die kellerabteile nicht zum einlagern von feuchte-empfindlichen gegenständen geeignet sind - das kann ich dir noch raten.
    wir hatten mal den fall dass jemand schadensersatz wollte, weil er dort wichtige papiere eingelagert hatte. vor gericht hat er zwar verloren, aber jetzt schreib ich das grundsätzlich in die verträge, damit das gleich von vornherein klar ist und nicht nur mündlich mitgeteilt wurde. auf den gesunden menschenverstand kann man sich da offensichtlich nicht verlassen...
     
  13. tokape

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    gute idee. werd ich beim Anschreiben, wenn die Mieter ihre Keller beziehen können, mit aufnehmen.
    Ich werd dann lieber die Fenster ganz schliessen und Ventilatoren einbauen, die mit Zeitschaltuhr ausgerüstet sind. Dann spar ich mir das auf und zu!
     
  14. #13 lostcontrol, 13.07.2010
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    ähm nein, das ist quatsch.
    ventilatoren bringen dir garnichts - die ziehen dir im sommer ja doch nur warme luft ins innere, dann haste ja wieder die feuchtigkeit weil das wasser in der warmen luft an deinen kellerwänden kondensiert.
    du sollst im sommer garnicht lüften, auch nicht per ventilatoren!!! (die machen's eher noch schlimmer, denn sie ziehen ja deutlich mehr warmluft rein als mit natürlicher zirkulation eindringen würde.)

    und das "auf und zu" ist so ein drama dann auch wieder nicht - ist doch nur 2 mal im jahr. überleg dir mal was der strom für ventilatoren und zeitschaltuhr kostet!

    wenn du das prinzip garnicht verstehst dann schnapp dir mal ein paar ältere leute, die können dir das meist noch prima erklären, die sind mit gewölbekellern und speisekammern aufgewachsen.
    mir ist schon klar dass einem das prinzip nicht unbedingt von vornherein einleuchtet, wenn man's nicht von klein auf kennt, vor allem nicht in zeiten in denen einem ständig eingetrichtert wird dass man mehrmals täglich lüften soll - aber das mit dem täglichen lüften gilt halt für wohnräume, nicht für historische keller...
     
  15. tokape

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    Prinzip hab ich schon verstanden. die Ventilatoren sind auch nur für Winterbetrieb. Stromverbrauch hast du natürlich recht. Ich muss ihn aber erst mal so halbwegs trocken bekommen. Da denke ich werde ich jetzt im Winter die Ventis ein wenig laufen lassen und dann im Frühjahr Löcher zu und mal schauen was passiert.
     
  16. #15 lostcontrol, 13.07.2010
    lostcontrol

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    warum brauchst du da ventis? mach halt die klappen/fenster auf, das reicht doch völlig?

    nimm lieber bautrockner anstatt ventis.
    also so geräte, die die feuchtigkeit aus den mauern ziehen und das wasser abscheiden (darfste dann täglich den behälter leeren). bei geschlossenen fenstern selbstverständlich, also am besten im sommer.

    klar, das zieht auch mächtig strom.
    aber das geht ja nur über 'ne gewisse zeit, paar tage, maximal 'ne woche.
     
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