Kosten/Angebote für Maßnahmen

Dieses Thema im Forum "WEG - Allgemeine Fragen" wurde erstellt von immotiger, 10.04.2007.

  1. #1 immotiger, 10.04.2007
    immotiger

    immotiger Benutzer

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    Hallo zusammen,

    ich habe zwei Fragen, die sich auf Maßnahmen beziehen, die auf einer WE-Versammlung beschlossen werden sollen.

    - Zu einzelnen Punkten wurden zum einen Kosten genannt, die netto (!) sind. Da die meisten WE Privatpersonen sind, dürfte dies wohl nicht korrekt sein und verschleiert in meinen Augen die echten Kosten (um 19%).

    - Darüber hinaus sind zu diesen Punkten weder die Angebote noch der Leistungsumfang in der Einladung zur WE-Versammlung enthalten. Dadurch ist meines Erachtens eine Prüfung dieser Punkte vorab nicht möglich und eigentlich eine Abstimmung nicht möglich.

    Liege ich mit meiner Meinung völlig daneben ?
     
  2. AdMan

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  3. #2 lostcontrol, 10.04.2007
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    wo ist da das problem? dass eine Umsatzsteuer anfällt, dürfte allgemein bekannt sein... und für diejenigen, die das ganze gewerblich betreiben, ist es ja sinnvoller den nettopreis zu nennen.
    auf den kostenvoranschlägen dürften ja vermutlich beide summen angegeben sein, spätestens hier ist das ja direkt einsehbar...

    wenn du 100% vergleichbare angebote von handwerkern haben möchtest, musst du ein leistungsverzeichnis erstellen lassen (z.b. vom architekten, was entsprechend nicht ganz billig ist), an das sich die handwerker dann halten müssen.
    dazu muss aber erstmal absolut klar sein, was eigentlich genau gemacht werden soll - ist das denn der fall?
    es gibt ja bekanntlich für jedes problem mehrere lösungen, und solange nicht feststeht wie die lösung aussieht, ist es doch absolut sinnvoll, sich die unterschiedlichen vorschläge der handwerker anzuschauen...[/quote]

    worum geht's denn bei dem projekt?
    wenn's z.b. nur die dachrinnen sind, das sollte eigentlich kein problem sein, die entsprechenden angebote der handwerker zu vergleichen.
    wenn's allerdings darum geht, ein flachdach neu einzudecken und ein geländer zu ziehen oder ähnliches, dann wird es kaum möglich sein, direkt vergleichbare angebote von handwerkern zu erhalten, wenn diese sich nicht auf ein genaues leistungsverzeichnis beziehen können.

    ich denke mal dass in eurer we-versammlung da schon noch genauer drauf eingegangen werden wird.
     
  4. #3 Martens, 10.04.2007
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    moin Tiger,

    in der Tat verschleiert es die tatsächlichen Verhältnisse, wenn nicht über die Gesamtkosten, für die meisten Eigentümer einer WEG also brutto, geredet wird. Das ist ein Schönheitsfehler.

    Weiterhin stellt sich jedem Verwalter bei jeder Einladung die Frage: Wieviele Bäume soll ich mitschicken?

    Das WEG schreibt eine Einladung unter Nennung von Ort, Datum, Uhrzeit und Tagesordnung vor. Somit dürfte eine Anforderung, mit der Einladung auch weitere Unterlagen zu verschicken, nicht per Gesetz gegeben sein.

    Wenn weitergehendes Interesse besteht, solltest Du Dich mit dem Beirat und / oder der Verwaltung in Verbindung setzen und ggfs. von der Verwaltung weitere Unterlagen (gegen Kostenerstattung) anfordern.

    Üblicherweise wird eine Entscheidung über Baumaßnahmen von den Gerichten (zumindest in Berlin) bestätigt, wenn die Kostenvoranschläge bei der Versammlung auf dem Tisch liegen - mehr kann, muß aber nicht sein.

    Wie gesagt, frage die Verwaltung, was im Detail geplant ist...

    hoffe geholfen zu haben,
    Christian Martens
     
  5. Beluga

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    Ein genannter Preis ist immer ein Endpreis, also inkl. MWSt., wenn die MWSt. nicht zusätzlich genannt wurde !
    :wisper


    Deshalb ist es ein absoluter Glückfall, wenn der Hausverwalter ein Architekt, Bauträger, Bauingenieur, Baukundiger, o.ä. ist :geil



    Als Eigentümer kann man ja auch selbst Angebote von Handwerkern einholen und bei der Eigentümersversammlung vorschlagen bzw. zum Vergleich einreichen. Der Verwalter ist sicherlich damit geholfen und glücklich :handkuss
     
  6. #5 lostcontrol, 11.04.2007
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    naja - ob das den verwalter so glücklich macht, wenn er zig verschiedene angebote (und lösungsmöglichkeiten!) bekommt, die untereinander nicht vergleichbar sind?
    ich schlag mich ja privat schon damit rum, dass die kostenvoranschläge für das neueindecken eines flachdachs so dermassen unterschiedlich sind, was ist dann erst, wenn da jeder eigentümer einer eigentümergemeinschaft seine lieblingsvariante vorschlägt?
    ich glaube ich würde da die krise kriegen...
     
  7. #6 Martens, 11.04.2007
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    hihi,

    wenn die alternativen Vorschläge rechtzeitig vor der Eigentümerversammlung kommen, kann man sich als Verwalter ja damit noch auseinandersetzen - kommen sie jedoch erst IN der Versammlung kann man sich nur noch zurücklehnen und die Eigentümer entscheiden lassen, wie sie es denn gerne hätten.

    Im Regelfall sind die Eigentümer dann so verunsichert, daß die Maßnahme mehrere Monate wenn nicht sogar ein ganzes Jahr (bis zur nächsten Versammlung) verzögert wird. So kann's gehen.

    Schön ist auch, wenn man drei Monate nach ABSCHLUSS der Baumaßnahmen drei Angebote von irgendwelchen nie-gehörten-Firmen bekommt, die angeblich soooo viel günstiger gewesen wären, als die Firma, für die sich die Eigentümerversammlung nach Vorlage von mehreren Angeboten entschieden hat.

    bis denn,
    Christian Martens
     
  8. #7 lostcontrol, 11.04.2007
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    DAS haste sowieso immer.
    da reg ich mich schon lang nimmer drüber auf.
    was mich (obwohl ich's eigentlich besser wissen müsste) allerdings immernoch ärgert ist wenn ich hinterher, also wenn die "bauphase" schon bewältigt ist, erfahre, dass es eine sehr viel bessere lösung gegeben hätte...

    letztendlich ist es doch ohnehin nicht unbedingt der preis, der entscheidet was genau gemacht wird und von wem...

    ich versuche eben immer zuerst so gut wie möglich herauszufinden, was denn tatsächlich die beste und vernünftigste lösung für ein problem ist - und dann lass ich mir dafür die entsprechenden kostenvoranschläge machen (ob jetzt mit oder ohne leistungsverzeichnis hängt dann ganz von der massnahme ab).
    dass ich meinen diversen lieblingshandwerker manchmal mit meinen ausdauernden fragen ganz schön auf die nerven gehe, das sind die mittlerweile gewöhnt. dafür dürfen sie (in den meisten fällen) das ganze dann auch umsetzen, auch wenn sie nicht immer die billigsten kostenvoranschläge machen...

    p.s.: kostenvoranschläge sind übrigens fast immer unverbindlich, d.h. die tatsächlichen kosten können hinterher ohnehin nochmal anders ausfallen...
    drückt mir die daumen dass es bei meiner anstehenden flachdachsanierung keine bösen überraschungen gibt, ja?
     
  9. #8 immotiger, 11.04.2007
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    Bei uns ist es so, dass der Verwalter ein Zusammenschluss von Bauhandwerkern ist. Da braucht man nie lange zu rätseln, wer die Aufträge bekommt.
    Es geht hier auch nicht um Alternativangebote, sondern um (das meistens einzige) Angebot, das der WEG vom Verwalter überhaupt vorgelegt wird. Die Begründung des Verwalters zu diesem Vorgehen (keine Alternativangebote): "Die Anfrage bei mehreren Firmen würde diese nur unnötig belasten, da man ja nicht einmal weiß, ob die Maßnahme durchgeführt wird. Mit dem Angebot hat man aber ein Preislimit für die Durchführung der Maßnahmen. Es werden natürlich nach Freigabe durch die WEG noch Alternativangebote eingeholt". Die Vergabe jedoch ...

    Aber das geht jedoch vom eigentlichen Thema des Thread weg; meine unrsprüngliche Frage ging um die die Art (Angabe Nettopreis) sowie die Nichtvorlage der Angebotsinformationen vor der WE-versammlung.
     
  10. #9 lostcontrol, 12.04.2007
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    mich würde das nun wirklich nicht stören, solange klar gekennzeichnet ist dass der preis brutto bzw. netto ist. man sollte doch davon ausgehen können, dass die eigentümer soweit aufgeklärt sind, dass sie wissen dass eine umsatzsteuer fällig wird.
    aber vielleicht hängt das ja auch von der art der baumassnahme ab - je nachdem um was es geht kann der brutto-preis ja auch völlig irrelevant sein (zumal man ihn ja ohnehin ganz einfach ausrechnen kann).
    ist das denn ein gemischt-gewerbliches objekt oder ein reines privat-objekt?
    betreiben sämtliche eigentümer die vermietung rein privat?
    gibt es im haus gewerbliche mieter?
    und bevor man dann zwei verschiedene preise für jedes angebot nennt, ist es doch einfacher gleich den netto-preis zu nehmen...

    und was die entsprechenden unterlagen angeht: ruf doch einfach den hausverwalter an und sag ihm, dass du die gerne einsehen würdest. verweigern wird er das bestimmt nicht, mit welcher begründung sollte er das tun?
     
  11. Beluga

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    Ja, warum nicht ? Anstatt zu zweifeln und grübeln.


    Bei uns wird (außer bei Notmaßnahme) oft so gehandhabt:
    Eigentümer oder Verwalter schlägt eine Baumaßnahme vor, deren Entscheidung entweder in der nächsten Versammlung getroffen oder den Beiräten überlassen wird.
    In der Zwischenzeit können neben dem Verwalter auch die Eigentümer Angebote einholen.
    Aber meistens sind sie doch dazu zu bequem, weil dazu eben viel zu berücksichtigen sind. Und manche Angebote sind unqualifiziert.

    Aber dann kann man hinterher nicht behaupten: es hätte viel günstigeres oder besseres Angebot gegeben... Der Verwalter hätte gemogelt ...
     
  12. #11 Martens, 12.04.2007
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    moin Tiger,

    das Verhältnis zwischen einer WEG und dem Verwalter sollte von Vertrauen getragen sein - sonst wird hinter jeder Vorgehensweise eine Falle vermutet.

    Ein Zusammenschluß von Bauhandwerkern wird nur in Teilbereichen über die notwendige Qualifikation zur WEG-Verwaltung verfügen, der Schwerpunkt dürfte in der Bautätigkeit liegen und da ist so eine WEG natürlich ein gern gesehener Auftraggeber...

    Besteht das gegenseitige Vertrauen, haben auch wir schon für eine grob geplante (nicht konkret und noch nicht im Detail geplante) Maßnahme nur ein Angebot vorgelegt, damit die Eigentümer ersteinmal wissen, welche Hausnummer da auf sie zukommt. Oftmals reicht diese Information, um die weiteren Entscheidungen zu treffen, die Beschlüsse müssen dann entstprechend ausgefeilt sein...

    Formal ist es jedoch notwendig, mehrere Angebote auf dem Tisch zu haben, wenn über die konkrete Vergabe entschieden werden soll. Ist dies nicht der Fall, kann der Beschluß erfolgreich angefochten werden, da diese Vorgehensweise nicht ordnungsgemäßer Verwaltung entspricht.

    Wie gesagt, so kann man es machen, wenn man sich gegenseitig vertraut.
    In der Tat belastet das Einholen von diversen Angeboten für eine Maßnahme, die noch gar nicht konkret geplant ist, die Betriebe, die letztlich diesen Aufwand wieder in ihren Kosten berücksichtigen müßten.

    Hatte ich ja schon beantwortet, der Verwalter muß der WEG zur Entscheidung die entstehenden Kosten nennen, die Nettobeträge sind für den Handwerker interessant, da zeigt sich ein wenig, wo der Schwerpunkt der Verwaltung zu liegen scheint...

    hoffe geholfen zu haben,
    Christian Martens
     
  13. #12 immotiger, 12.04.2007
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    Hallo Christian,

    da stimme ich Dir vollständig zu. Leider habe ich in den letzten Jahren so einige Erfahrungen gemacht (s.o.), die mein Vertrauen diesbezüglich etwas erschüttert haben. So hatte auch ich anläßlich einer größeren Sanierung Angebote zu Teilleistungen eingeholt, die preiswerter (bei meines Erachtens gleichem Leistungsumfang waren) als die später beauftragten Leistungen waren. Das ist nicht gerade vertrauenserweckend .
    Auch diese Art der Beschlussfassung scheint mir nicht gerade koscher zu sein und - wie ich Deinen Worten entnehme - nicht ganz korrekt.


    Deine Antwort hatte ich schon gelesen. Ich wollte nur vermeiden, dass die Diskussion nun in eine völlig andere Richtung läuft.
     
  14. #13 Martens, 13.04.2007
    Martens

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    moin Tiger,

    jetzt muß ich aber mal wirklich eine Lanze für die gewerblichen Verwaltungen brechen!

    Ich habe als Verwalter die Gesamtverantwortung für eine Maßnahme, das heißt
    - Qualität
    - Termine
    - Kosten

    Ich brauche also einen GU, der mir dieses in einem optimierten Paket liefert und möglichst auch noch zwei oder fünf Jahre am Markt vorhanden sein wird, um ggfs. Gewährleistungsmängel zu beseitigen.

    Ich kann nicht aus diversen Angeboten die jeweils günstigsten Teilleistungen herauspicken und dann behaupten, zu diesem Preis hätte man es machen können. Das funktioniert in der Praxis nienicht!

    Bei Ausschreibungen sehe ich immer wieder, daß die Gesamtsumme über die billigsten Einzelpositionen bis zu 50% unter den marktüblichen Preisen liegt - aber so kann eben niemand arbeiten. Der eine ist beim Putz günstiger, der andere bei den Blecharbeiten, der dritte hat eine riesen Rüstung irgendwo herumliegen, die er billig anbieten kann usw. Dafür sind die anderen Positionen eben etwas teurer.

    Der Billigheimer wird ganz schnell mit (meist überteuerten) Nachträgen kommen, wenn man dann anfängt, mit ihm zu diskutieren, können die Termine nicht gehalten werden und die Gesamtqualität ist im Eimer.

    Bei realistischem Preisniveau erhalte ich auch realistische Nachträge, die ich nach kurzer Prüfung beauftragen kann und die Sache geht zügig vonstatten.

    Also, nicht teuer = gut aber bitte einen realistischen Mix aus allen geforderten Bedingungen und dazu gehört auch, daß zu billige Preise hinterfragt werden.

    Diese Vorgehensweise ist unter dem Strich mittelfristig deutlich günstiger für die Eigentümer, als die Beauftragung des jeweils billigsten Anbieters.

    Zur koscheren Beschlußfassung...
    Die Gesetzte sind dafür da, das Miteinander zu regeln, nicht umgekehrt.

    Ich muß also sehen, daß ich die Beschlüsse so abfasse, daß der Wunsch der Eigentümer möglichst formvollendet umgesetzt werden kann.

    Dabei bin ich sicherlich deutlich meinungsbildend und ein offensiver Moderator, ich will aber auch zu Ergebnissen kommen, denn das fordern meine Auftraggeber letztlich von mir.

    Ein Verwalter, der immer 100% formal argumentiert, kommt letztlich nicht aus dem Quark und wird die Eigentümer dadurch nerven, daß er für jede Kleinigkeit eine Eigentümerentscheidung haben will, irgendwann kommt niemand mehr zu den Versammlungen und dann passiert gar nichts mehr, weil der Verwalter keine formvollendeten Beschlüsse bekommt... Das ist dann auch nicht zielführend.

    Ein spannendes Thema insgesamt!
    Christian Martens
     
  15. #14 lostcontrol, 14.04.2007
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    der PREIS ist nun mal nicht das einzige entscheidungskriterium - da kann ich martens nur beipflichten!
     
Thema: Kosten/Angebote für Maßnahmen
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