Mit Vorbesitzer vor Gericht, plötzlich Privatinsolvenz

Dieses Thema im Forum "VF - Ankündigungen!" wurde erstellt von Peter MH, 06.09.2016.

  1. #1 Peter MH, 06.09.2016
    Peter MH

    Peter MH Erfahrener Benutzer

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    Hallo Leute,

    Ich find grad im Archiv nicht, daher frage ich hier mal nach.

    Bei unserem Kauf eines alten MFH traten ein paar Mängel auf, die nicht aufgrund des Alters des Hauses zu erwarten waren. So ging die Sache bis vors Gericht. Am zweiten Verhandlungstermin waren die meisten Zeugen befragt, es sollte noch ein dritter Termin mit einem weiteren Zeugen folgen, der vorher nicht erschienen war.

    Wir (Kläger) wurden durch einen Anwalt vertreten, der Beklagte Vorbesitzer verteidigte sich selber.

    Zwischen diesem zweiten und dritten Termin kam plötzlich ein Brief eines fremden Anwalts in dem stand, dass der Vorbesitzer schon vor einem Jahr Privatinsolvenz angemeldet hatte.

    Mein Anwalt sagte dann, ab sofort wird die Sache eingestellt deswegen.

    Ich fragte wieso, bsi jetzt sah die Sache sehr gut aus für uns, das urteil kann doch gesprochen werden und dann eben später vollstreckt werden. Nein, das ginge nicht, meinte er.

    Weiss jemand von euch, wie es jetzt weitergehen kann ? Wer hatte "Schuld" daran, dass erst jetzt die Privatinsolvenz herauskam, hätte es der Beklagte, sein Anwalt (für die Insolvenz) oder mein Anwalt sagen müssen (und wie herausfinden, vorher Nachforschungen anstellen ?) ? Kann ich mein ganzes vorgestrecktes Geld von diesem "Schuldigen" zurückbekommen ?

    Danke und viele Grüße
    Peter
     
  2. AdMan

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  3. Andres

    Andres
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    Für eine seriöse Einschätzung der Lage wäre die genaue zeitliche Abfolge interessant: Wann ist die Forderung entstanden und wann wurde das Insolvenzverfahren eröffnet?


    Das klingt so, als wäre da ein Automatismus im Spiel. Falls das gemeint war: Das ist natürlich Unsinn. Es macht evtl. aus taktischen Gründen Sinn, die Forderung nicht weiter zu verfolgen (z.B. weil absehbar ist, dass man sowieso nicht an sein Geld kommt), aber von alleine passiert da genau gar nichts.


    Diese Auskunft kann richtig oder falsch sein. ;)


    Vorausgesetzt die Forderung ist bereits vor der Eröffnung der Insolvenz entstanden (andernfalls hätte sie mit dem ganzen Verfahren sowieso nichts zu tun), hätte der Schuldner deine Forderung in seinem Insolvenzantrag aufführen müssen. Hat er diese Pflicht vorsätzlich oder grob fahrlässig verletzt, kann ihm die Restschuldbefreiung versagt werden. Da Leute, die Privatinsolvenz gehen, selten ihre Finanzen gut geordnet haben, ist aber bereits die grobe Fahrlässigkeit eine erhebliche Hürde.

    Die Anwälte sind hier - mal wieder - weitgehend raus, denn zu ihrem Aufgabenbereich gehört (entgegen der Darstellung in diversen Unterhaltungssendungen) nicht die Aufklärung von Sachverhalten. Wenn der Schuldner also seinem Insolvenzanwalt (so er denn einen hat) nichts von deinen Forderungen oder seinem Immobilienanwalt nichts von seiner Insolvenz erzählt hat, sind die beiden aus dem Schneider. Selbst wenn sie von der "Gesamtsituation" wussten, hätten sich ihre Pflichten höchstens darauf beschränkt, ihrem Mandanten zu sagen, dass er diese Forderung angeben muss. Ob er das dann macht, ist seine Sache.

    Auch dein eigener Anwalt muss nicht eigenständig den Sachverhalt ermitteln. Letztendlich stehst du selbst in der Verantwortung und daher gibt es auch die öffentlichen Insolvenzbekanntmachungen.
     
  4. #3 Peter MH, 06.09.2016
    Zuletzt bearbeitet: 06.09.2016
    Peter MH

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    Ah ok, danke, Andres, dann werde ich wohl nichts machen können.

    Die Insolvenz war etwa ein Jahr nach dem Hausverkauf durch ihn an uns.

    Der Schaden war vorher schon da laut Zeugen (also vor dem Verkauf), meine Forderung aber erst nach seiner Insolvenz, der Anwalt und Gericht brauchte sehr lange bis alles ins Rollen kam. Vermutlich hatte er schon den richtigen Riecher gehabt und ging daher in die Insolvenz.

    So weiss man fürs nächste Mal Bescheid.

    Schönen Abend noch.
     
  5. Pitty

    Pitty Erfahrener Benutzer

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    Da hat Dein Anwalt wohl richtig entschieden die Sache einzustellen.
     
  6. Pharao

    Pharao Erfahrener Benutzer

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    Hi,

    einen "Riecher" gibt es hier m.E. nicht.

    Entweder der Schaden (den du hier geltend machen willst) wurde damals vom Schuldner mit aufgenommen ins Insolvenzverfahren oder eben nicht. Wenn nicht, dann kannst du dir m.E. zwar jetzt ggf. einen Titel holen, aber einem Nackten kann man deswegen auch nicht in die Tasche greifen. D.h. die Frage wäre m.E. hier allgemein, lohnt es sich weitere Unkosten zu produzieren mit der Gefahr auf diesen Kosten sitzen zu bleiben oder ist es Sinnvoller das ganze doch einzustellen:? Ich mein, der Schuldner scheint so oder so Zahlungsunfähig zu sein, den aus Spaß geht man nicht in die Privatinsolvenz. Oder geht es dir hier ggf. nur ums Prinzip?




     
  7. #6 Peter MH, 07.09.2016
    Zuletzt bearbeitet: 07.09.2016
    Peter MH

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    Ja Pharao, dieser Voreigentümer hat das Haus etwa 3-4 Jahre besessen. Sehr oft haben sich die Mieter über keine Heizleistung, undichte Fenster uvm. bei ihm beschwert, ohne Reaktion.

    Ich habe die ganzen Mängel im Laufe des ersten Jahres von den Mietern erzählt bekommen. Bei der Hausbesichtigung damals hatte ich zwei der Mieter getroffen im Beisein des Voreigentümers, diese hatten zu der zeit aber keine Mängel erwähnt, eigentlich nichts gesagt weiter.

    Es geht mir wirklich ums Prinzip hierbei, wir war klar, dass es nicht viel bei ihm zu holen gibt, denn er hat absolut nichts an dem alten Haus gemacht. Und der ausschlaggebende Punkt war dann eben, dass er entgegen seinem Vorschlag, dass ich ihn bei Bedarf nach dem Kauf weiterhin was fragen könnte, er gar nicht mehr reagierte, als ich mit den ersten Mängeln kam.

    Da haben wir eben Pech gehabt, vor Gericht hatte er gar keine Chance, alle sagten gegen ihn aus, sogar derjenige, von der er sich etwas für seine Seite erhoffte.

    Wird mir eine Lehre sein, falls ich nochmal eins kaufen sollte, werde ich alle Mieter einzeln befragen und auch Handwerker mitnehmen.

    VG, Peter
     
  8. #7 Papabär, 07.09.2016
    Papabär

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  9. #8 Peter MH, 07.09.2016
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    Papabär, es geht nicht darum ob das Haus alt ist. Es geht darum, dass wir beim Kauf beim Notar nochmal nachgefragt haben, ob die Heizungen in Ordnung sind. Und genau das waren sie nicht, eine kam auf 35 Grad Warmwasser, und das ist ein nicht genannter oder nicht erwarteter Mangel, auf die ihn die Vormieter auch schon hingewiesen haben, wie ich später erfuhr. Bei den Fenstern das gleiche, alle seien in Ordnung, aber plötzlich ist ein Holzfenster an der Unterseite wie verrottet, war von aussen nicht zu sehen.
     
  10. Pharao

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    Hi,

    eine Lehre sollte dir m.E. sein, das du vor Hauskauf dir den Gutachter gespart hast.

    Kann ich zwar jetzt aus der ferne nicht Beurteilen, aber ich hatte auch schon Mieter die beschwerten sich u.a. über undichte Fenster. Meine Reaktion darauf war sicherlich auch nicht, das ich deswegen gleich die Fenster erneuern lassen hab. Was ich damit sagen will, nicht jede Beschwerde vom Mieter muss rechtlich auch gleich ein Mangel darstellen der sofort behoben werden muss.

    Darauf würde ich mich sicherlich auch nicht drauf verlassen, das ein Mieter dem Käufer den Zustand des Kaufobjektes erklärt.

    Sorry, aber wenn du selber nicht in der Lage bist ein Kaufobjekt richtig zu bewerten, dann muss/sollte man sich eben jemanden holen der das kann. I.d.R. arbeiten die aber auch nicht für umsonst, können dafür aber im besten Fall vor bösen Überraschungen schützen bzw. das ist das beste Mittel um den Kaufpreis ggf. dann nochmals neu zu verhandeln.

    :? Was hat den das eine mit dem anderen zu tun? Ich mein, nur weil man ggf. wenig bis garnix in seine Immobilie steckt, bedeutet das doch nicht zwangsläufig das man privat Pleite seinen muss. Ich mein, wenn für das Objekt x gerade nicht genügend Rücklagen vorhanden sind, dann müssen eben bestimmte Arbeiten zwangsweise warten bis der Topf das eben wieder hergibt. Nur mal als Beispiel, den Hof neu teeren lassen hat bei uns auch fast 10 Jahre gedauert, weil ständig was dazwischen gekommen ist was "wichtiger" war.

    Und wenn er sich gemeldet hätte auf deine "Frage", was hätte dann deiner Meinung nach passieren sollen?

    Deswegen ändert sich die Ausgangslage aber auch nicht, das man einem Nacktem nicht in die Tasche greifen kann!

    Ich mein, so wie ich die Lage sehe gibt es hier nur zwei Möglichkeiten. Entweder dein Schaden den du gelten machen willst, ist schon im Insolvenzverfahren mit drinnen, dann gehst du zwangsweise leer aus, wenn der Schuldner das durchhält. Oder dein Schaden war nicht mit drinnen, dann wird ggf. der Schuldner später eben nicht Schuldenfrei sein, aber deswegen sind die Chancen Geld zu sehen auch nicht wirklich besser für dich.


     
  11. #10 Peter MH, 08.09.2016
    Peter MH

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    Beim zweiten potentiellen Objekt damals hatte ich Handwerker mitgenommen, und die sagten mir dann, was auf mich zukommen würde. So hatten wir es dann nicht gekauft. Beim ersten Objekt hatte ich eben keine Handwerker dabei, das war für mich dann die Lehre.

    Und die Befragung der Mieter halte ich für sehr vorteilhaft, weil die bestimmt manchmal Sachen vom Haus kennen, die ein Gutachter oder die Handwerker nicht sofort feststellen können. Umgekehrt natürlich genauso.

    Wenn er reagiert hätte, hätten wir uns besprechen und vielleicht aussergerichtlich einigen können. Vorher war er ja auch sehr gesprächsbereit, aber nach meinen ersten Mängelberichten blockte er sofort ab, wenn er meine Handynummer sah.
    Dann wäre es billiger für ihn gewesen. Jetzt hat er eben Glück und ich Pech gehabt.
     
  12. Pharao

    Pharao Erfahrener Benutzer

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    Hi,

    das setzt aber sehr gesprächsbereite Mieter voraus und darauf alleine würde ich mich mit Sicherheit nicht drauf verlassen. Klar, schaden tut das sicherlich nicht, aber man kann hier nicht davon ausgehen, das ein Mieter einem alles erzählt oder über alles bescheid weis.

    Wenn ich das jetzt richtig verstanden hab, ging es um evtl. Fragen und nicht um Mängelberichte bzw. wer diese Mängel dann bezahlt ... :91:

    Mal abgesehen davon, gerade wenn Privatleute was verkaufen, meinst du ernsthaft das die einem dann immer freiwillig alle Mängel offenlegen? Klar kann man hier streiten, ab wann das Rechtlich gesehen nicht mehr in Ordnung ist, deswegen lohnt es sich m.E. ja auch bei größeren Verkaufsummen sich Leute zu holen, die sich damit auskennen und wissen wo man ggf. auch gucken muss.




     
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