Personenanzahl

Dieses Thema im Forum "WEG - Allgemeine Fragen" wurde erstellt von audirk, 23.12.2013.

  1. audirk

    audirk Neuer Benutzer

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    Hallo liebe Community,

    ich wohne in meiner Eigentumswohnung und meine Frau hat auch eigene Wohnung in einer anderen Stadt. Manchmal besucht meine Frau mich und die Eigentümerversammlung meines Hauses hat beschlossen, meine Personenanzahl auf 2 zu erhöhen. Dürfen die das ohne meine Zustimmung? Ab wie vielen Tagen im Jahr muss man die zweite Person angeben? Oder gegen wen muss ich jetzt vor Gericht?
     
  2. AdMan

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  3. #2 Pharao, 23.12.2013
    Zuletzt bearbeitet: 25.12.2013
    Pharao

    Pharao Erfahrener Benutzer

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    Hi Audirk,

    wie lange bleibt den deine Frau bei dir, wenn sie dich besucht und wie oft macht sie das ?

    Besuch kann man nämlich so oft empfangen, wie man lustig ist. Wie lange der Besuch bleibt, ist dabei eigentlich auch garnicht so wichtig, sondern eher ob der Besuch mit "Sack und Pack" aufschlägt bzw miteinzieht und somit zum Dauergast wird oder ob`s wirklich nur ein Besucher ist.

    Wenn deine Frau also regelmässig zB jedes Wochenende bei dir wohnt und ggf. auch schon Kleidung, ect in deiner Wohnung parkt, dann würde ich jetzt auch mal sagen, das ist kein Besucher mehr.

    Naja, wenn was "beschlossen" wird, dann klingt das nach Abstimmung. Dazu benötigt man i.d.R. nur die Mehrheit.

    Wie das genau bei Eigentümerversammlung abläuft und welche Rechte & Pflichten man da hat, das kann ich dir leider nicht sagen. Aber mit Sicherheit wissen das andere User hier ;)
     
  4. Andres

    Andres
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    Immer wieder ein großer Spaß, so eine Abrechnung nach Personenzahl ...

    Sehe ich das richtig: Die Gemeinschaft hat eine Jahresabrechnung beschlossen und darauf ist dein Anteil mit nun 2 Personen angegeben? Wenn du dagegen vorgehen willst, musst du den Beschluss innerhalb eines Monats ab Beschlussfassung anfechten. Dazu klagst du vor dem zuständigen Amtsgericht.
     
  5. #4 BHShuber, 24.12.2013
    BHShuber

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    eher unübliche Kostenverteilung nach Personenanzahl?

    Hallo Audirk,

    ist es nicht eher üblich zu verteilende Kosten einer WEG nach Miteigentumsanteilen 1000tel. oder 10.000tel. und Verbrauchswerten zu berechnen wenn es darum geht?

    Welche Auswirkung hat die Personenanzahl einer selbstgenutzen Eigentumswohnung, bei diesem Beispiel scheint mir eine Beschlussanfechtung über Anwalt Wohnungseigentumsgesetz sinnvoll.

    Für Besuch gibt es kein Gesetz, welches die Anzahl und auch den zeitlichen Aufenthalt begrenzt, zumal es sich bei Ihrer Lebensgefährtin um eine nahestehende Person im Sinne von Lebenspartner handelt.

    Gruß und fröhliche Weihnacht

    BHShuber
     
  6. #5 Fremdling, 24.12.2013
    Fremdling

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    Hallo audirk,

    das Wohnungseigentumsgesetz (WEG) regelt in § 16 (2) die Kostenverteilung nach Miteigentumsanteilen, sofern keine verbrauchsabhängige Umlage (z.B. Heizkosten gemäß HKVO) zwingend vorgegeben ist. In Teilungserklärungen können andere Regelungen (auch unterschiedlich pro Kostenart) getroffen werden, daher dortige Regelung nachlesen? Sofern es einen gültigen (Mehrheits-)Beschluss zum Umlageverfahren gemäß WEG § 16 (3) gibt, lässt sich der in den Protokollen und/oder der inzwischen gesetzlichen geregelten Beschluss-Sammlung finden, daher dort nachlesen? Die per Beschluss geregelte Änderung muss dabei 'transparent' begründet sein, womit die schlichte Bestimmung nicht hinreichend ist. Rückwirkende Änderungen entsprechen dabei in der Regel nicht den Grundsätzen einer ordnungsgemäßen Verwaltung.

    Wenn es im Rahmen Eurer gültigen Regelungen liegt, ja. Selbstverständlich nicht willkürlich.
    Es bleibt zu hoffen, dass eine 'Ausführungsbestimmung' bei Eurer Regelung beschrieben ist, sonst wird es schwierig. Die angesetzte Personenzahl sollte dauerhaft dem Haushalt angehören. Grenzfälle sind bei 'Besuchen' mit längeren und regelmäßigen Aufenthalten denkbar, die mangels klarer Regelungen dann leider zu Diskussionen einladen.
    Falls Du den aktuellen Beschluss zur Hausgeldabrechnung anfechten möchtest (dazu schrieb Andres bereits), musst Du gegen alle anderen Sondereigentümer vor Gericht ziehen. Eine beim Gericht einzureichende Eigentümerliste erhälst Du beim Verwalter. Der Schritt ist m.E. aber nur bei hardfacts sinnig und eine Fachanwaltsberatung mag dabei helfen.
     
  7. audirk

    audirk Neuer Benutzer

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    Vielen Dank

    Liebe Leute,

    vielen Dank für die Unterstützung und viele sehr nützliche Ratschläge. Allein, dass ich mich jetzt nicht mehr allein mit meinem Problem fühle, macht mir viel bessere Stimmung. Zu meinem Fall kann ich noch dazu sagen, dass ich das ganze tatsächlich als Willkür empfinde: Meine Frau und ich, wir haben unseren Hauptwohnsitz bei meiner Frau und bei mir ist sie nur selten und nicht mal jeden Monat meistens für 1-2 Tage, weil es halt meine Arbeitswohnung ist. Beschlossen wurde alles in meiner Abwesenheit und vorher hat keiner mit mir darüber gesprochen oder mich gefragt.

    Frohe Weihnachten an alle
     
  8. #7 Fremdling, 24.12.2013
    Fremdling

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    Na, dann handelt es sich m.E. glasklar um 'Besuch' und keinesfalls um eine weitere Person im Haushalt. Bin zwar kein Jurist, aber in einigen Veröffentlichungen zu Urteilen wechselt der Status erst nach einigen Wochen (6-8?) Aufenthalt, jedoch keinesfalls bei 1-2-Tages-Besuchen.

    Vielleicht gibt es ja auch eine konstruktive befriedigende Lösung zur Berichtigung der Abrechnung nach einem sachlichen klärenden Gespräch mit Verwaltung und Beirat ohne den Gerichtsweg? Ist doch Weihnachten und damit einen Versuch wert ;-)
     
  9. RMHV

    RMHV Erfahrener Benutzer

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    Mal ganz abgesehen davon, dass sämtliche Entscheidungen dazu in Mietstreitigkeiten ergangen sind und die Anwendung im Wohnungseigentumsrecht schon damit sehr fragwürdig ist, lauten die Entscheidungen ausnahmslos, dass ein Aufenthalt, der den genannten Zeitraum übersteigt, kein Besuch mehr sein kann. Daraus lässt sich aber nun keinesfalls ableiten, dass ein Aufenthalt bis zu diesem Zeitraum ein Besuch wäre.

    Diese Vorstellung zeigt leider nur völlige Ahnungslosigkeit...
    Nach einem Abrechnungsbeschluss gibt es für jeden Wohnungseigentümer genau zwei Möglichkeiten: akzeptieren oder klagen.
    Jedes Zugeständnis geht zwangsläufig zu Lasten der uebrigen Eigentümer.

    In der Sache ist die Argumentation mit einer Anwesenheitsdauer nur wenig ueberzeugend. Mit der gleichen Begründung könnte ein Wohnungseigentümer auch die Anrechnun seines Urlaubs bei einer Kostenverteilung nach Personenzahl verlangen.
    Ich wurde eher argumentieren, dass es hier zwei Personen gibt, die die Wohnung beliebig nutzen können und - in Ermangelung anderweitiger Regelungen - auch zwei Personen anrechnen.
     
  10. Pharao

    Pharao Erfahrener Benutzer

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    Hi Fremdling,

    das ist so falsch ausgedrückt. Es kommt letztlich darauf an, ob man Dauergast ist oder doch ein Besucher. Und Dauergast kann man auch schon am 1.Besuchstag werden, wenn man sich zB beim Einwohnermeldeamt dort anmeldet. Die Regelung bzw Urteile, das nach x Wochen/Monaten man nicht mehr von einem Besucher ausgeht, ändert daran aber nix.

    Wenn die Frau aber nur 1 mal pro Monat für 1-2 Tage dort nächtigt, dann würde ich aber auch noch von einem Besucher ausgehen.
     
  11. #10 Fremdling, 24.12.2013
    Fremdling

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    @RMHV
    @Pharao

    Für Meta-Debatten bin ich schlicht ungeeignet. Aus diesem Grunde und aufgrund meiner 'völligen Ahnungslosikgkeit' gepaart mit dem Makel des 'falschen Ausdrückens' bin ich hier raus. :lol

    @audirk
    Dir wünsche ich viel Erfolg bei Deiner sachlichen Klärung und am Ende für die Zukunft eine für alle Seiten zufriedenstellende zutreffende Hausgeldabrechnung.
     
  12. Pharao

    Pharao Erfahrener Benutzer

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    @ Fremdling :56:,

    so war das aber nicht gemeint von mir !!! :109:
     
  13. Berny

    Berny Erfahrener Benutzer

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    Ich würde gerne wissen wollen, welche Mechanismen es gibt, wonach kontrolliert wird. Irgendwas kann da ja nicht stimmen, wenn es tatsächlich nur sporadisch 1,2,3 Tage monatlich sind.
     
  14. #13 Fremdling, 25.12.2013
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    Eine Eigentümergemeinschaft kann in der Teilungserklärung (TE) den Verteilerschlüsssel generell oder zu einzelnen Kostenarten abweichend vom Gesetz (nach MEA) und somit auch nach Personenzahl festlegen, letzteres z.B. oft für Müll oder für Kalt-Wasser (bei fehlenden Zählern). Fehlen in der TE jedoch konkrete Berechnungsmethoden für eben diese Personenzahl im Falle temporärer Anwesenheit, gibt es m.W. keine generelle Regelung, auf die zurückgegriffen werden kann.

    In manchen TE soll der Eigentümer zur Meldung an den Verwalter verpflichtet sein. Eine gewisse 'Kontrolle' übernehmen die Miteigentümer durch ihre Beobachtungen 'automatisch'. Es mag Stichtagsregelungen für definierte Zeitabschnitte geben oder eine exakte Ermittlung der Personenmonate oder Personentage.

    Vielleicht gibt uns 'audirk' die entscheidende Textstelle seiner TE hier mal bekannt, was den konkreten Fall erhellen könnte?

    @Pharao, alles gut! :lol
     
  15. #14 BHShuber, 26.12.2013
    BHShuber

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    mhhhmmm

    Hallo nochmal,

    Zu deiner Frage dürfen die das ohne meine Zustimmung:

    Beschlüsse der Wohnungseigentümergemeinschaft sind objektiv und normativ auszulegen, ohne dass es auf die subjektiven Vorstellungen der beteiligten Wohnungseigentümer ankäme (Senat, Beschl. v. 10. September 1998, V ZB 11/98, aaO; Merle in Bärmann, aaO, § 23 Rdn. 53).

    Ich denke hierbei liegt der Schlüssel zu dem genannten Beschluss, einer oder mehrere Eigentümer befürchten für Ihre Lebensgefährtin welche Kosten auch immer mittragen zu müssen!

    Zum Besuch:

    Holen Sie sich doch bitte mal die Teilungserklärung und Gemeinschaftsordnung zu Hand und sehen nach ob es hierzu eine Regelung gibt.

    In keiner WEG-Synopse jeglicher Fassung wäre nachzulesen, dass Besucher solange die Gemeinschaft hierzu nicht belastet ist, begrenzt werden könnte!

    Zudem wenn der Hauptwohnsitz von Ihnen und der Lebensgefährtin nicht in der Zweitwohnung gemeldet ist und die Wohnung nur tageweise genutzt wird ist Ihre Lebensgefährtin nur als BESUCH zu werten!

    Zu überlegen wäre mal was wäre oder würde der Beschluss aussehen, wenn Sie die Wohnung vermieten würden?????

    Gruß

    BHShuber
     
  16. #15 au.dirk@gmx.net, 27.12.2013
    au.dirk@gmx.net

    au.dirk@gmx.net Gast

    TE

    Ja, ich habe gerade gefunden:

    - Die Wohnungs- und Teileigentümer tragen die BK im Verhältnis ihrerr Miteigentumsanteile.

    Ich weiß aber, dass die Eigentümerversammlung irgend wann das bereits geändert hat.

    Was hat mehr Kraft?
     
  17. #16 Fremdling, 27.12.2013
    Fremdling

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    Wenn es eine 'Änderung' der TE per gültigem Beschluss gibt, gilt der diesbezüglich letzte Beschluss.
    Bitte spanne uns nicht länger auf die Folter:
    Wie lautet dieser Beschluss und was sagt er (falls überhaupt) zur Festlegung der Personenzahl sowie den Modalitäten bei der Berechnung in Bezug auf temporäre Mitbewohner?
     
  18. Berny

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    Und WIE die WEG zu dieser Erkenntnis gekommen sein mag, verrätst Du uns wohl nicht...: Pförtner, Stechuhr, PIN, ...., ?
     
  19. #18 BHShuber, 27.12.2013
    BHShuber

    BHShuber Erfahrener Benutzer

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    Hallo nochmal, hierzu Kurzinfo:

    Der Umlageschlüssel muss danach lediglich den Anforderungen einer ordnungsgemäßen
    Verwaltung genügen.
    Dies bedeutet, dass die Wohnungseigentümer jeden Maßstab wählen dürfen, der
    den Interessen der Gemeinschaft und der einzelnen Wohnungseigentümer angemessen
    erscheint und insbesondere nicht zu einer ungerechtfertigten Benachteiligung
    anderer einzelner Eigentümer führt.
    Es wird vom Bundesgerichtshof in den Ausführungen jedoch ausdrücklich betont,
    dass hier nicht allzu strenge Anforderungen gestellt werden dürfen, weil sich jede
    Änderung des Verteilermaßstabes zwangsläufig auf die Kostenlast des einen oder
    anderen Wohnungseigentümers auswirkt.
    Grenzen zur Änderung des Verteilermaßstabes ergeben sich lediglich aus dem Willkürverbot.
    Sowohl das „Ob“ als auch das „Wie“ der Änderung des Verteilermaßstabes
    dürfen danach nicht willkürlich erfolgen.


    Du kannst also davon ausgehen, dass die Änderung des Umlageschlüssels sofern keine Willkür vorliegt, in der Anwendung Rechtskraft besitzt.

    Gruß

    BHShuber
     
  20. audirk

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    Protokoll

    Jetzt habe ich auch den Satz gefunden:

    Im Protokoll vom 2012 steht nur ein Satz "Die Eigentümer beschleßen einstimmig, dass die Müllgebüren zukünftig gem. Entsorgungsunternehmen nach Einheiten und Personen abgerechnet werden." Sonst steht gar nichts.

    Und wie die auf die Idee mit mir gekommen sind, haben die mir auch nicht gesagt, weil die mit mir darüber gar nicht gesprochen haben. Obwohl ich jederzeit für alle zugänglich bin und unsere ETG sehr übersichtlich ist (insgesamt sechs Einheiten und nur drei davon zur Zeit bewohnt sind)
     
  21. Andres

    Andres
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    Toll, das lässt ja mal wieder einigen Spielraum: Man könnte jetzt so abrechnen, wie das der Entsorger tut (wie auch immer der Entsorger abrechnet ...) oder nach Wohneinheiten oder nach Personen. Oder man stellt sich auf den Standpunkt, dass dieser Beschluss so unspezifisch ist, dass sich daraus gar kein Umlageschlüssel ergibt und somit weiterhin die Umlage wie in der TE vereinbart (MEA) vorgenommen wird.

    Der Beschluss selbst dürfte jedenfalls nicht mehr angreifbar sein, womit wir wieder bei meinem Beitrag von oben sind: Wenn du die höhere Umlage nicht hinnehmen willst, musst du den Beschluss der Jahresabrechnung anfechten.

    Zu den Erfolgsaussichten wage ich keine Prognose. :unsicher001:
     
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