Pflicht der HV/MV/EV in Sachen Sicherheit in Häusern

Dieses Thema im Forum "MV - Allgemeine Fragen" wurde erstellt von Eilemuc, 17.11.2010.

  1. #1 Eilemuc, 17.11.2010
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    Mich würde mal interessieren, wie das mit der "Sicherheitspflicht" der Hausverwaltungen gegenüber den Mietern oder auch Eigentümern ist in Bezug auf Schließanlagen.
    Mir wurde gesagt dass in "jedem" Verwaltervertrag einer Sicherheitspflicht steht.
    Muss denn nun auch die Hausverwaltung dem Mieter/Eigentümer darauf hinweisen, dass sein Schlüssel keinen Kopierschutz hat?
    Muss Sie sich selbst in dem Thema kundig machen um Ihre Pflicht zu erfüllen?
    Was würde passieren, wenn (wie üblich) ein Nachmieter in eine Wohnung geht und diese leerräumt und der Mieter die HV haftbar macht, weil er nachweislich alle Schlüssel besitzt, die er bei Übergabe erhalten hat?
    Bitte keine "ich-glaube-dass-Antworten"... ;)
     
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  3. #2 lostcontrol, 17.11.2010
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    sorry, aber:
    ich-glaube-dass...
    da ein, zwei sächelchen in deinem text irgendwie miss- bzw. unverständlich sind:

    besonders letzteres verstehe ich nicht:
    wieso ist das üblich, dass der nachmieter eine wohnung leerräumt (ausser beim eigenen auszug)?
    wieso sollte der mieter (welcher jetzt eigentlich, der vormieter oder was?) die HV haftbar machen, wenn er nachweislich (wie willste das eigentlich nachweisen?) alle schlüssel besitzt die er erhalten hat? ja hoffentlich hat er die alle noch!!!
     
  4. #3 Eilemuc, 17.11.2010
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    ups...
    ...wieso ist das üblich, dass der nachmieter eine wohnung leerräumt (ausser beim eigenen auszug)?... --> natürlich Unsinn...es ist nicht üblich dass Vormieter böse sind...

    also Fallbeispiel:

    Ein Mieter hat von seinem Verwalter 3 Schlüssel bekommen, mit der Aussage "sind alle vorhandenen".
    Nun ist das ganze aber eine Schließanlage mit abgelaufenem Kopierschutz (der Mieter kann und muss das nicht wissen)
    Er kommt aber eines Tages Heim und alles was von Wert ist, ist weg - der Vormieter hatte noch einen Schlüssel und hat damit die Wohnung geöffnet und diese Sachen entwendet. Ihm dieses nachzuweisen dürfte schwierig sein.
    Die Hausratversicherung vom (neuen) Mieter zahlt nicht - weil keine Einbruchsspuren lt. Polizei.
    Der Mieter kann nun niemanden haftbar machen? Die Hausverwaltung muss doch in jedem Fall dem Mieter mitteilen, dass er zwar den Luxus hat, dass der Schlüssel Gemeinschaftstüren und Wohnung sperrt, aber kein Kopierschutz (und somit Versicherungsschutz) besteht?
     
  5. #4 lostcontrol, 17.11.2010
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    was die versicherung angeht ist die antwort klar:
    der mieter hat dafür zu sorgen, dass er da sicher sein kann. und wenn's dadurch ist, dass er sein eigenes schloss einbaut.
    das müsste eigentlich auch in der police stehen, falls nicht, tritt der fall auch nicht ein.

    problem bleibt aber trotzdem, dass ein guter einbrecher dir so ein schloss sowieso ohne spuren aufmacht...
     
  6. #5 Eilemuc, 17.11.2010
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    da muss ich widersprechen...
    "Gute" Einbrecher gibt es kaum...und die sind an anderen Objekten interessiert.
    I.d.R. brechen Einbrecher Türen mit Gewalt auf...warum auch nicht? Er muss die Rep. nicht zahlen, geht am schnellsten und macht wenig Lärm. Abgesehen davon sagen die Statistiken das eindeutig aus

    Aber Thema ist eben das mit der "Sicherheitspflicht"...gibt es sowas und ist die im Fall Schließanlagen und Schlüssel aussagekräftig?

    p.s. gerne stelle ich auch einen Zylinder zum üben zur Verfügung ;)
     
  7. #6 lostcontrol, 17.11.2010
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    also bei uns gibt's sowas nicht. aber wir sind ja auch keine WEG und haben deshalb auch keine bestellte hausverwaltung.
     
  8. RMHV

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    Der Verwalter der WEG hat zwar die Verkehrssicherungspflicht für das Gemeinschaftseigentum. Einem Mieter gegenüber ist er allerdings zu restlos überhaupt nichts verpflichtet. Eine "Sicherheitspflicht" gibt es schlicht und einfach nicht.

    Es gibt Leute, die die Öffnung von Schließzylindern als Sport betreiben. Die erforderlichen Zeiten sind erstaunlich kurz.
     
  9. #8 Eilemuc, 17.11.2010
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    Wir haben aber auch WEG-Verwaltungen, die auf Wunsch der Eigentümer die Mietverwaltung übernehmen.
    Ich habe immer nur den Verdacht, dass das Thema Schließanlagen weder ernst noch als Verpflichtung irgendwem gegenüber wahrgenommen wird.

    das ist richtig, aber auch Messerwerfer sind keine potenziellen Mörder ;)
    Und Zylinder die ich als Sicher bezeichne...da haben auch die "Sportsfreunde der Sperrtechnik e.V." nicht viel Spass daran.

    Sicherheit = Zeit, je höher die Sicherheit desto länger die Zeit Sie zu umgehen.
     
  10. #9 lostcontrol, 17.11.2010
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    gehört denn zur "mietverwaltung" auch dass man den sicherheitstandard der schlösser immer auf dem aktuellsten stand hält? das wäre mir neu.
    fakt ist doch: auch hier gilt "gemietet wie gesehen". wenn bei mir ein miet-interessent sich danach erkundigt, wie sicher denn das schloss sei, dann bekommt er von mir die antwort dass es ihm frei steht sein eigenes schloss einzubauen.
    von unserer seite aus lasse ich nur neue schlösser einbauen, wenn bekannt ist, dass ein schlüssel "irgendwie" verschwunden ist. das geht dann auf kosten desjenigen, der diesen schlüssel verschlampt hat. hatten wir zuletzt vor 2 jahren beim mieterwechsel, da hat die vormieterin einen schlüssel verschlampt und meinte er müsse wohl irgendwo in ihren kisten sein und sie würde ihn dann bringen sobald sie ihn gefunden hat... das ging mir zu weit, der neue mieter bekam ein neues schloss eingebaut, die neuen schlüssel komplett ausgehändigt (originalverpackung) und konnte dann sicher sein alle schlüssel zu besitzen - und der vormieterin wurd's von der kaution abgezogen (natürlich hatte ich angekündigt, dass das passieren würde, wenn sie den schlüssel nicht rechtzeitig zum einzug des neuen bringt, sie war aber wohl zu faul zum suchen). hat sie auch akzeptiert, ihr war dann wohl auch klar, dass sie damit das schloss unbrauchbar gemacht hat.

    schließanlage ist ein spezial-thema.
    aber ich hab auch noch nie davon gehört dass der "kopierschutz" da ablaufen könnte, das hör ich von dir zum ersten mal.

    ganz klar, nur: das eigentliche problem sehe ich eher darin, dass man eben nie 100% sicher sein kann, wieviele schlüssel tatsächlich im umlauf sind.
     
  11. Capo

    Capo Erfahrener Benutzer

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    Nur mal meine Meinung:

    eine Schließanlage ohne "kopierschutz" gibt es nicht. Jeder Schlüssel ist zu kopieren. Eine Schließanlage ist aber ein Patent und wie man vielleicht mal in der Schule gelernt hat, läuft das nach 25 Jahren aus.

    Mit anderen Worten: Die Schließanlage hat praktisch kein Copyright mehr.
    Ein krimineller kopiert die jeden Schlüssel im vorbeigehen.

    Die Aussage, dass ein Verwalter die Aufgabe hat, für die Sicherheit zu garantieren, hört sich für mich wie eine rundumVersicherung mit haftungsausschluss an. Eine Eierlegende Vollmichsau eben...
    Der Verwalter hat mit der Aussage, dass kein weiterer Schlüssel vorhanden ist, nur die Aussage getroffen, dass er keine Kenntnis einer Kopie hat. Das ist nach besten Wissen und Gewissen, oder nicht?

    Das Prob ist doch mehr, dass die Versicherung nicht zahlt. Da würde ich ansetzen. Die Versicherung kann ja wohl kaum die fehlenden Einbruchsspuren mit Nichtzahlung ahnden. Selbst Freunde der Picking Technik hinterlassen Spuren. Also war ein Schlüssel im Spiel. Der Verwalter hat keinen, also sollte das Diebesgut doch relativ schnell zu finden sein, oder?
     
  12. #11 lostcontrol, 18.11.2010
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    CSI lässt grüssen.
    sorry capo, aber die annahme, dass ein wohnungseinbruch auch nur annähernd so genau untersucht würde, dass der unterschied zwischen "picking-profis" und nachschlüsseln egal welcher provenienz da festgestellt würde bzw. feststellbar wäre ist (zumindest meinen erfahrungen nach) illusorisch.
    versicherungen können aber schon sehr kleinlich sein...

    aber mich interessiert das auch brennend, zumal wir in immerhin 2 häusern auch tagsüber publikumsverkehr haben.
     
  13. #12 Eilemuc, 18.11.2010
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    Also 70% der Schließanlagen die wir verwalten haben keinen MEHR.

    Dann gäbe es keine Sicherheit.Es gibt eine Menge Systeme die sich nicht kopieren lassen. Lassen wir mal den Feinmechaniker , der 8 Stunden an einem Schlüsselbastelt aus.

    Eine Schließanlage hat im besten Fall einen patentrechtlichen Schutz, der den Schlüssel einbezieht. Viele Patente beziehen sich aber auf Teile des Zylinders.
    Somit ist der Schlüssel nicht geschützt.
    Patentlaufzeit: § 16 PatG[25], Art. 63(1) EPÜ 20 Jahre ab dem Tag nach der Anmeldung. Was bedeutet das eine Anlage maximal 17 Jahre im Patentschutz ist, da die Zeit der Entwicklung, Marktprüfung, Testphasen etc. schon in den Patentrahmen fallen.
    Die Industrie hätte auch kein Interesse diese Anlagen länger laufen zu lassen.

    Kriminelle? Reden wir hier von Wirtschaftsspionen oder Museumsdieben? Der gemeine Kriminelle ist i.d.R. zu blöde um zu wissen wie ein Zylinder funktioniert. Der Rest ist Film- und Fernsehphilosophie.

    Keiner hat was von Garantien gesagt. Ich wollte nur wissen ob es in den vertraglichen Aufgabenbereich des Verwalters gehört sowas zu prüfen und zu informieren.

    Wenn ein Zylinder geöffnet wurde, können schön 1, 2 x Schlüssel reinstecken diese Spuren zerstören. Und ich denke auch nicht, dass die Spurensicherung den Zylinder auseinander nimmt um dies zu prüfen. Wäre schön - gegenüber der Versicherung.
     
  14. #13 Christian, 18.11.2010
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    Existiert in diesem Fall ein Vertrag, in dem der "vertragliche Aufgabenbereich" festgehalten wurde?

    Wenn nicht, wird man wohl kaum von einem "vertragliche Aufgabenbereich" sprechen können.

    Da wir nicht wissen können, wie der Vertrag "aussieht", führt das hier m.E. zu keinem sinnvollen Ergebnis.
    Sinnvoller wäre m.E, wenn der Threadersteller im Vertrag nachliest oder eine oder beide Vertragspartner befragt, was für "vertragliche Aufgabenbereiche" vertraglich vereinbart wurden.
     
  15. Capo

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    Das spielt jetzt für den Thread keine Rolle, aber es scheint wohl unbekannt zu sein:

    1. Die Spuren beim Picking sind von Laien sogar zu erkennen. Ein Polizist lernt das im Laufe seiner Karriere schon mal zu erkennen. In meinem Fall hat mich erst der Polizist auf die Spuren hingewiesen. Der hat das schon beim reingehen (vor der Aufnahme des Falles) gesehen. Er hat zwar mit der Taschenlampe den Zylinder angeleuchtet, aber ich finde das trotzdem offensichtlich.

    2. Den Aufbau eines Zylinders lernt jeder Schlosser im ersten Lehrjahr und Interessierte bekommen im Netz direkte Anleitungen wie Zylinder zerstörungsfrei zu öffnen sind. Es soll auch Häftlinge in Gefängnissen geben, die dort eine Ausbildung machen und vielleicht auch Mitinsassen mitunterrichten...
    Wenn es so schwer ist, ein Schloss zu knacken und man dafür jede Menge Gehirnschmalz braucht, wundert es mich, dass 12-Jährige (oder jünger) sich daraus einen Spaß machen können. Die müssen richtig clever sein...

    :b2t Für mich hört sich das mit der Versicherung mehr nach "Versicherungsbetrug-Verdacht" an. Ich würde eher mit der Versicherung reden und den genauen Sachverhalt darstellen, wie den weiten Weg über die Haftung des Verwalters/ Vermieters zu gehen.
     
  16. #15 Eilemuc, 19.11.2010
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    Also nochmal....
    Das Thema ist hier nicht ob und wie man Zylinder aufpickt.
    EINBRECHER machen das nicht...noch nicht mal Notdienste.

    Ich bin gelernter Schlosser und habe auch die Meisterschule besucht.
    Was man dort über Zylinder und Schlösser lernt ist so viel, wie wenn ein Bäcker lernt: Es gibt weißes und dunkles Mehl (DIES IST EINE ÜBERSPITZUNG!)

    Picking hat nichts mit gängigen Einbruchsmethoden zu tun.

    Aber nun nochmals....das ist nicht das Thema.
    Es gibt auch keinen "Fall" für die Versicherung.

    Es geht um die Frage:

    Ist eine Hausverwaltung in der Informationspflicht was Kopierschutz der/des Schlüssel angeht?
     
  17. #16 Christian, 19.11.2010
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    Kennst du alle Einbrecher und alle Notdienste? Also wirklich ALLE?

    Woran erkenne ich, ob der Einbrecher, mit dem ich es gerade zu tun habe, nur die gängigen Methoden anwendet?
    Was mache ich, wenn der ausnahmsweise mal eine "nicht gängige Methode" wählt?

    Was sagt denn der Vertrag zwischen demjenigen, der die HV beauftragt hat, und der HV dazu aus?
    Wir können nicht wissen, was vereinbart wurde.
     
  18. #17 lostcontrol, 19.11.2010
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    abgesehen von dem, was dir jetzt schon mehrfach gesagt wurde, dass es nämlich davon abhängt was im verwalter-vertrag steht:
    ich würde jetzt mal davon ausgehen, dass ein hausverwalter im normalfall mit der technischen ausstattung der wohnungen nicht zwangsläufig zu tun hat. sein job ist die VERWALTUNG. dazu muss der verwalter aber eigentlich noch nicht mal wissen, was für schlösser sich in den türen befinden...
     
  19. RMHV

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    Zivilrechtliche Probleme lassen sich - fast immer - lösen, wenn man die Frage "wer will was von wem woraus" beantwortet.

    wer: lt. sachverhalt der Mieter
    was: Aufklärung
    von wem: vom Verwalter, sei es in seiner Funktion als WEG-Verwalter oder Verwalter des Sondereigentums.
    woraus: Mietvertrag

    Der WEG-Verwalter ist nicht Vermieter und kann schon aus diesem Grund aus einem Mietvertrag nicht verpflichtet sein.
    Der Sondereigentumsverwalter ist Bevollmächtigter des Vermieters und damit auch nicht Partei des Mietvertrags. Er handelt im Namen und für Rechnung des Vermieters.
    Ansprüche des Mieter können sich nur aus dem Mietvertrag ergeben und damit auch nur gegenüber dem Vermieter bestehen. Wenn überhaupt irgendein Anspruch auf Aufklärung bestehen sollte, kann sich dieser Anspruch nur gegen den Vermieter richten.

    Der Mieter hat Anspruch auf Überlassung der Mietsache in vertragsgemäßem Zustand. Ob der vorhandene Schließzylinder vertragsgemäß ist, wird sich aus dem Inhalt des Mietvertrags ergeben müssen. Einen Anspruch auf spezielle Eigenschaften der Mietsache wird es nur geben können, wenn diese Eigenschaften vom Vermieter zugesichert wurden.
     
  20. #19 Eilemuc, 20.11.2010
    Eilemuc

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    Also wie ich das sehe, bringt das nichts.

    Ich wollte eine allgemeine Frage stellen...

    Es gibt weder einen Mieter, einen Eigentümer, eine Verwaltung oder sonst wen auf Grund diese Frage gestellt wurde.
    Es ging um einen fiktiven Verwaltervertrag, welchen wohl jeder Vermieter oder Eigentümer oder sonst wer abschließt.
    Ich bin davon ausgegangen, dass die meisten wie Standardverträge behandelt werden (zumindest das meiste darin) wie auch ein Standard-Mietvertrag von Zweckform oder ähnlichem.

    Die Frage war nur deswegen, weil wir ne Menge Spass mit Hausverwaltungen haben, die der Meinung sind, das Mieter wohl kein Informationsrecht haben und das wenn man denen 3 Schlüssel gibt, die ich bei jedem Mister Minit kopieren lassen kann ist das gut so.
    Wir hatten nun vor kurzem einen Fall, bei dem wir im Werk nachgefragt haben wieviel Schlüssel zu einem Wohnungszylinder gefertigt wurden. Also ohnen denen die die letzten 15 Jahre nach Muster in jedem Schlüsseldienst nachgemacht werden konnten (und bestimmt auch sind, da es nur noch einen Originalen gab) waren es immerhin 47 Schlüssel. Der Miter war natürllich schwer beeindruckt, dass wohl mehr als 50 Schlüssel für seine Wohnung rumschwirren.
    (Bevor nun wieder was kommt - sicherlich sind nicht mehr alle existent!)

    Ich selbst bin Mieter, habe aber das Porblem nicht, da ich überall Code-Schlössr habe.
    Mag komisch sein, wenn man Schlüssel kopiert, aber es mag auch der Grund sein.

    Ich wollte hier auch keine Grundsatzdiskussion über Einbruch, Öffnung, Manipulation, Impressing oder sonstiges anfangen. Dazu werde ich vermutlich ein dementsprechendes Forum nehmen.

    Das ganze kam nur deswegen, das wir eine Hausverwaltung (als Kunde) haben, die uns mitteilte, dass Sie ja dem Hausbesitzer (und somit dessen Mietern) in der Sicherheitspflicht seien und deswegen alle Altanlagen rauswerfen, was uns in diesem Jahr bereits 5 neue Schließanlagen beschert hat...
     
  21. #20 Christian, 20.11.2010
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    Hallo Eilimuc,

    es gibt nicht den Standard-Vertrag.
    Mal abgesehen davon, daß sich Verträge idR jährlich ändern, sieht der aktuelle Mieterbund-Standardmietvertrag bestimmt ganz anders aus als der aktuelle Haus-und-Grund-Standardmietvertrag.

    Genau so wenig gibt es so einen Standard-Vertrag im Bereich von Hausverwaltungen.

    Gruß,
    Christian
     
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