Schaden ist keiner, weil die Nutzungsdauer abgelaufen ist?

Dieses Thema im Forum "Renovierung" wurde erstellt von LuKaPa, 23.10.2014.

  1. LuKaPa

    LuKaPa Neuer Benutzer

    Dabei seit:
    16.05.2014
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Hallo liebes Forum,

    ich habe nun schon viel hier gelesen, aber ich möchte nicht ganz glauben, was die Diskussionen ergeben:

    Zieht ein Mieter zum Zeitpunkt aus einer Wohnung aus und hinterlässt Schäden an der Mietsache, z. B zerstörte Teppichböden, demolierte Türen oder entwendete Armaturen, so
    ist er nur zu Schadenersatz verpflichtet, wenn die Sachen noch einen Rest-/Zeitwert hatten?

    Das heißt im Umkehrschluß, dass ein Mieter, der eine Wohnung mit einer 15 Jahre alten Einbauküche, die bis dahin in einem neuwertigem Zustand ist (da sie nie benutzt wurde), diese bei Auszug nach einem Jahr im ruinierten Zustand zurücklassen darf? Oder, wenn sie noch benutzbar wäre, gleich mit nehmen darf, da sie ja keinen Wert mehr hat?:brille006:
    Oder übertrieben: er Wände in einem 100 Jahre altem Haus einreißen kann, oder gleich das ganze Haus in die Luft jagen kann, da es ja abgeschrieben ist?

    Ich bin als Vermieter für die Kosten, die anfallen, um wieder einen vermietbaren Zustand zu schaffen, also allein verantwortlich? Nicht nur für die Kosten der Sache selbst, sondern auch anfallende Handwerkerleistungen?

    Ich bitte euch um Aufklärung! Das kann doch nicht sein, oder?

    Viele Grüße von

    Lukapa:130:
     
  2. AdMan

    Schau mal hier in diesem Ratgeber. Dort findet man viele Antworten!

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. Andres

    Andres
    Super-Moderator

    Dabei seit:
    04.09.2013
    Beiträge:
    6.709
    Zustimmungen:
    1.248
    Traditionell ist das kein Argument für irgendwas.


    Nein. An erster Stelle steht die Naturalrestitution (Schadlosstellung), z.B. Reparatur oder Ersatzbeschaffung, ggf. auch fiktiv. Erst wenn dies fehlschlägt, kommt die Kompensation in Geld - und wenn die Sache keinen Zeitwert mehr hat, gibt es nichts mehr zu kompensieren.


    Grundsätzlicher Irrtum: Nur weil etwas unter Umständen folgenlos bleibt, heißt es nicht, das man das "darf". Wenn die Ampel gelb zeigt, musst du anhalten. Nur weil du nicht dafür bestraft wirst, dass du trotzdem weiterfährst, ist es noch lange nicht erlaubt.

    Weiterer Irrtum: Eine Küche ist zumindest eingeschränkt reparabel (direkte Naturalrestitution), Küchen kann man auch gebraucht kaufen (Naturalrestitution durch Ersatzbeschaffung) und auch eine 15 Jahre alte Küche kann noch einen Zeitwert haben. Es gibt auch noch ein Leben außerhalb der Steuererklärung ...


    Dein Fotoalbum hat auch praktisch keinen Wert (Immaterialschäden sind regelmäßig nicht ersatzfähig), trotzdem ist es Diebstahl oder zumindest Unterschlagung, wenn ich es einfach mitnehme.


    Auch hier wieder: Die steuerliche Sicht auf die Dinge ist nicht die einzige mögliche Perspektive.


    Besseres Beispiel: Der 10 Jahre alte Teppich hat bei Rückgabe der Wohnung Brandflecken. Eine "Reparatur" scheidet aus, weil sich das Problem nicht durch Reinigung lösen lässt und nach 10 Jahren auch ein Teilaustausch mangels Verfügbarkeit nicht mehr möglich ist. Wiederbeschaffung ist auch nicht möglich - mir ist keine Bezugsquelle für 10 Jahre alte, gebrauchte Verlegeteppiche bekannt. Damit scheidet auch eine fiktive Abrechnung aus: Es gibt kein Restitutionsszenario, das man fingieren könnte.

    Bleibt der Ersatz des Zeitwerts. Wie bei allen anderen Schadensarten bin ich als Geschädigter dafür in der Nachweispflicht - und darauf habe ich bei einem 10 Jahre alten Teppich keine Lust. Faktisch gibt es dann gar keinen Schadenersatz.


    Mir fällt kein besserer Weg ein, das zu sagen: Glückwunsch, du hast verstanden, was ein Vermieter macht.
     
  4. #3 Glaskügelchen, 23.10.2014
    Glaskügelchen

    Glaskügelchen Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    10.10.2014
    Beiträge:
    1.035
    Zustimmungen:
    1
    Soweit mir bekannt ist unterliegen die Handwerkerleistungen nicht dem Zeitwert. Macht ein Mieter ein 30 Jahre altes Waschbecken kaputt, hat der Vermieter das Recht auf Ersatz dieses Waschbeckens durch ein ebenfalls 30 Jahre altes, aber heiles Waschbecken. Das alte Waschbecken muss auch fachgerecht eingebaut werden.
     
  5. #4 Martens, 23.10.2014
    Martens

    Martens
    Super-Moderator

    Dabei seit:
    05.04.2006
    Beiträge:
    2.909
    Zustimmungen:
    157
    Ort:
    Berlin
    Nicht verwirren lassen. :)

    Sofern die Mietsache durch üblichen Gebrauch verschlissen ist und der Mieter nicht zum Ersatz verpflichtet, wie z.B. bei Bodenbelägen der Fall, dann macht auch die Flasche Rotwein bei der Auszugsparty (Gewaltschaden) den Kohl nicht mehr fett.

    Eingetretene Türen oder demolierte Küchen muß der Mieter immer ersetzen, wäre ja noch schöner.

    Die Frage über die Höhe des zu erstattenden Wertes ist natürlich im Einzelfall zu entscheiden, ggfs. mit einem Gutachter, wie bei ollen Autos ja auch.

    Christian Martens
     
  6. LuKaPa

    LuKaPa Neuer Benutzer

    Dabei seit:
    16.05.2014
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    0
    Hmm,

    ganz schlau bin ich jetzt noch nicht geworden:

    Also, wenn der Teppichboden keinen Zeitwert mehr hat und nun defekt ist, muss der Mieter für den Schaden am Teppich, den er verursacht hat, faktisch nicht mehr aufkommen.
    Wie sieht es aber mit den nun erforderlich gewordenen Arbeitsleistungen (alter Teppich raus, Neuen verlegen) aus, die ja nicht notwendig wären, wenn der Boden noch liegen bleiben könnte?
    Welcher Vermieter tauscht schon immer dann das entsprechende Inventar aus, wenn dessen Nutzungsdauer abgelaufen ist... Es kommt doch auf den tatsächlichen Zustand an, alles andere wäre doch mehr als unwirtschaftlich. Oder wer kauft sich alle 10 Jahre neue Tapeten, alle 15 Jahre eine neue Einbauküche usw.?

    Das heißt doch dann für Mieter, wenn sie in einer "Altbauwohnung" wohnen, in der z.B. dieses herrliche handverlegte Echtholzparkett liegt, auf dessen Schonung und pflegliche Behandlung nicht achten müssen, da es ja keinen zu ersetzenden Wert mehr hat. Der Vermieter aber dann, wenn er den vorher vorhandenen Zustand wieder herstellen will, das Neuverlegen oder ggf. das Abschleifen und versiegeln des Parketts selbst zahlen muss.:064sonst:

    Habe ich das richtig verstanden?

    Helft mir nochmal weiter:unsicher040:

    LG Lukapa
     
  7. #6 Glaskügelchen, 23.10.2014
    Glaskügelchen

    Glaskügelchen Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    10.10.2014
    Beiträge:
    1.035
    Zustimmungen:
    1
    Das kommt auf den Einzelfall/Zustand an. Abwohnen eines Teppichbodens ist erlaubt. Kaputtmachen nicht.
    Oder anders ausgedrückt: Bei einem 30 Jahre alten Teppichboden mit einem Brandfleck wird wohl kaum jemand auf die Idee kommen den Teppich, oder die Handwerkerkosten auf den Mieter abzuwälzen.

    Nicht ganz, denn Handwerkerleistungen unterliegen NICHT dem Zeitwert.

    Das Abschleifen und Versiegeln des Parkettbodens fällt bei normaler Nutzung in die Zuständigkeit des Vermieters. Damit ist in gewissen Zeitabständen zu rechnen.
    Stanzt jetzt aber z.B. eine Mieterin mit ihren Pfennigabsätzen quasi Löcher in den Boden sieht es anders aus, denn das fällt in die Kategorie "Schäden".
    Wenn man in einer Wohnung besonders wertvolle Materialien verbaut hat, oder Materialien, die einer besonderen Pflege bedürfen, sollte man sowas auch immer in den Mietvertrag aufnehmen.
     
  8. #7 Papabär, 23.10.2014
    Papabär

    Papabär Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    16.12.2010
    Beiträge:
    5.712
    Zustimmungen:
    424
    Ort:
    Berlin
    Wenn Du hier aber Lust und hättest, dann könnte der Mieter eben diesen "Alt für Neu"-Abzug (oder war´s "Neu für Alt"? ... na egal, Du weißt schon was ich meine) auf die Materialkosten geltend machen.

    Allerdings meine ich - um sicher zu gehen müsste ich erst nachschauen - dass dann der Wiederbeschaffungswert eines gleichwertigen Gegenstandes zur Grundlage genommen werden kann (ich sollte in dem Fall, bei dem einer meiner Mieter auch das Badezimmer gründlich "beräumt" hatte, jedenfalls nur die aktuelle Handwerkerrechnung einreichen).
     
  9. Andres

    Andres
    Super-Moderator

    Dabei seit:
    04.09.2013
    Beiträge:
    6.709
    Zustimmungen:
    1.248
    Wer behauptet das? Mein Beispiel war schon absichtlich gewählt: Egal wie pfleglich ich einen Teppich behandle - nach einer gewissen Zeit ist der einfach fertig. Ein gutes Parkett braucht regelmäßige Pflege, kann damit aber praktisch ewig halten. Das ist bezüglich Zeitwert ein erheblicher Unterschied.


    Zur Handwerkerleistung: Dass für Ausbau und Einbau z.B. eines Bodenbelags Arbeitszeit (egal ob fremde oder eigene) anfällt, macht das noch nicht automatisch zum Gegenstand des Schadenersatzes. Auch hier ist zu berücksichtigen, dass die Arbeitsleistung selbst bei normaler Abnutzung in regelmäßigen Abständen zu erbringen wäre. Und das ist mit der Miete abgegolten.
     
  10. #9 Papabär, 23.10.2014
    Papabär

    Papabär Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    16.12.2010
    Beiträge:
    5.712
    Zustimmungen:
    424
    Ort:
    Berlin
    Hm ... klingt zwar logisch, aber - jetzt hab´ ich doch mal nachgeschaut - wurden uns damals die Handwerkerkosten vom AG Strausberg zugesprochen. Sogar ein kleiner Teil der Materialkosten für die beschädigten Türblätter (und die waren immerhin 20 Jahre alt).
    Lediglich die Badezimmermöbel, die Armaturen und die Türklinken wurden garnicht erst geltend gemacht.
     
  11. #10 Glaskügelchen, 23.10.2014
    Glaskügelchen

    Glaskügelchen Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    10.10.2014
    Beiträge:
    1.035
    Zustimmungen:
    1
    Da sind wir beim Bodenbelag, der grundsätzlich ein Verschleissteil ist. Ein kaputt geschlagenes Waschbecken ist was anderes. So ein Waschbecken hält vermutlich 100 Jahre, wenn niemand was reinfallen lässt.
     
  12. Nanne

    Nanne Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    06.02.2014
    Beiträge:
    4.346
    Zustimmungen:
    734
     
  13. Andres

    Andres
    Super-Moderator

    Dabei seit:
    04.09.2013
    Beiträge:
    6.709
    Zustimmungen:
    1.248
    Restitution oder Ersatz des Zeitwerts?
     
  14. #13 Papabär, 24.10.2014
    Papabär

    Papabär Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    16.12.2010
    Beiträge:
    5.712
    Zustimmungen:
    424
    Ort:
    Berlin
    Restitution (netto)!

    Das scheint auch der Grund gewesen zu sein, warum ich die Handwerkerrechnungen einreichen sollte, denn außer den Materialkosten der Türblätter wurde ja sonst nichts geltend gemacht.
     
  15. #14 cartman5214, 24.10.2014
    cartman5214

    cartman5214 Gast

    Zeitwert&Co.

    Das Thema Handwerkerkosten ist in der verkürzten Betrachtung so nicht korrekt.

    Der Tenor geht bei den Urteilen zu diesem Thema und den Entscheidungen der Versicherer regelmäßig zu einem Abzug auch für die Arbeitsleistungen. Ist aus meiner Sicht auch logisch. Der Gedanke der gesetzlichen Haftungsregelungen ist die Wiedereinsetzung in den Zustand wie vor Schadeneintritt. Nicht schlechter, aber auch nicht besser. Wärend die Schlechterstellung eigentlich nie ein Thema ist da ein entsprechender Ausgleich immer möglich ist, wird es bei der Besserstellung kompliziert. Man kann den gelöcherten Dielenboden nur abschleifen oder austauschen, danach die Druckstellen, Farbveränderungen, Kratzer einbringen ist unmöglich. Die gebrochene Duschkabine erneuern und gleichzeitig die Korrosion, den Gammel und die Kratzer anbringen ist auch nicht möglich. Daher werden in vielen Fällen Abzüge vorgenommen.

    Wichtig für die Bewertung ist das dem Geschädigten durch die Behebung des Schadens ein messbarer wirtschaftlicher Vorteil entsteht. Und hierfür muss ganz klar unterschieden werden was defekt ist und wie der vorherige Zustand wiederhergestellt werden soll.

    Der Austausch einer Steckdose oder eines Lichtschalters z.B. ist eine klare Wertverbesserung. Diese haben eine Lebenserwartung von ca. 15 Jahren je nach Quelle. Geht nach 10 Jahren der Schalter kaputt weil der Mieter ihn regelmäßig in Kick-Box-Manier betätigt und wird er deswegen getauscht gibt es grob überschlägig 10/15 des Wertes. Und 10/15 der Arbeitskosten vom Elektriker. Warum? Der Lichtschalter wäre 5 Jahre später durch den Vermieter so oder so zu wechseln gewesen. Evtl. auch in 4 oder 7, das sei mal egal. Bei diesem Austausch verpufft der alte Schalter ja nicht und der neue Schalter materialisiert an der Stelle. Es wäre beim regulären Tausch der Elektriker gekommen. Dieser Aufwand wird nun dem Eigentümer also bei einer schadenbedingten Reparatur abgenommen und erspart ihm für die verlängerte Nutzungszeit entsprechende Aufwendungen.

    Bei den Türen vom Papabär wäre spätestens in der nächsten Instanz wahrscheinlich ebenfalls ein Abzug vorgenommen worden. Auch hier hätten sich die Türen beim regulär fälligen Wechsel in ein paar Jahren nicht von allein in die Wohnung bewegt und eingehängt.

    Bodenbeläge genau das gleiche. Ob man nun schleift und neu versiegelt (ca. 75% Arbeit) oder den Teppich tauscht, es sind Arbeiten die bei einem regulären Nutzen der Wohnung in gewissen Intervallen eh anfallen und nun schadenbedingt vorgezogen werden.

    Interessant wird es bei Reparaturen die den Wert nicht messbar erhöhen. Mauerwerk eines Hauses oder die Holzkonstruktion des Dachstuhls sind klassische Kandidaten wo nichts ausgeglichen wird.

    Mal ein Beispiel wo sich ein OLG mit den Grundlagen intensiv befasst hat: OLG Frankfurt am Main · Urteil vom 14. März 2012 · Az. 7 U 110/11 Tenor: Wenn etwas regulär erneuert werden würde, so ist unabhängig vom zeitlichen Abstand zur Erneuerung der anteilige Abzug "neu für alt" für alle mit dem Gewerk verbundenen Nebenkosten, also Abbruch, Entsorgung, Wiedererrichtung usw. vorzunehmen.

    Ansonsten um die Frage vom TE aufzugreifen: nein, das darf ein Mieter nicht. Solange Dinge noch da sind, funktionieren und nicht offensichtlich schrott sind sackt ein Zeitwert nicht auf 0,00€ ab.
    Auch die 15 Jahre alte Küche hat einen Wert. Alle Standardzahlen für Nutzungsdauern von Objekten sind Mittelwerte, Erfahrungswerte und Schätzungen. Eine Einbauküche wird mit 15-20 Jahren taxiert. Die Bulthaup von der peniblen Oma Kasupke, die 8 Monate im Jahr in Mallorca verbringt wird aber nach 25 Jahren noch gut aussehen und sich mehr an der nicht mehr aktuellen Optik, den veralteten Funktionen und den nicht mehr zeitgemäßen Elektrogeräten messen lassen müssen und evtl. noch mit 40% bewertet werden können. Die Roller-Küche von Mandy aus Marzahn mit ihren 8 Kindern zwischen 0 und 5 ist nach 8 Jahren nur noch schrottreif.
     
  16. Andres

    Andres
    Super-Moderator

    Dabei seit:
    04.09.2013
    Beiträge:
    6.709
    Zustimmungen:
    1.248
    Dann ist das nur logisch: Wenn ich den ursprünglichen Zustand wiederherstellen will, brauche ich dazu die Arbeitsleistung. Da kann die Einrichtung noch so "abgewohnt" sein. Dass darüber fiktiv abgerechnet wird, macht in der Sache keinen Unterschied.
     
  17. #16 Papabär, 25.10.2014
    Papabär

    Papabär Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    16.12.2010
    Beiträge:
    5.712
    Zustimmungen:
    424
    Ort:
    Berlin
    Whow ... an dieser Stelle vermisse ich die Möglichkeit, Beiträge zu bewerten.

    Es kommt selten vor, dass ich durch Beiträgen von Gästen so positiv überrascht werde wie durch jenen von cartman5214.
    Die zugrundeliegende Logik leuchtet ein - bereits nach dem Beitrag von Andres. Vielen Dank dafür, und ich hoffe das LuKaPa mit diesen Antworten auch einiges anfangen kann.


    Ich war bei der Verhandlung in unserem Fall nicht selber dabei, kann also zu der Begründung nicht viel mehr sagen, als dass was sich aus dem Titel ergibt. Möglich, dass das Gericht die Dreistigkeit des Mieters berücksichtigt hat und irgendwie zu kompensieren versuchte. Ich meine wie oft kommt es schon vor, dass ein Mieter Waschbecken, Kloschüssel und Spülkasten entwendet und - ganz nebenbei - einen Teil der Fliesen kaputtschlägt (offensichtlich wollte der Mieter auch die eingeflieste Badewanne haben. Das waren keine einzelnen Risse wie sie bei langem Gebrauch schon mal entstehen können - das waren Spuren eines Bohrhammers an der Schürze).

    Nichtsdestoweniger hätte es letztlich auch keinen Unterschied gemacht, wenn gar kein Abzug vorgenommen worden wäre. Der Mieter hat eine niedrige dreistellige Zahlung geleistet und sodann Insolvenz angemeldet. War fast absehbar ... aber der Eigentümer bestand nunmal auf dem vollen Waschprogramm. :41:
     
  18. #17 Helga29, 29.10.2014
    Helga29

    Helga29 Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    28.10.2014
    Beiträge:
    112
    Zustimmungen:
    1
    Finde den Beitrag auch sehr gut. Und stelle mir als Anfängerin die Frage, wie man die Kosten für regelmäßig anfallende Renovierungen, Modernisierungen und Sanierungen kalkuliert. Gibt es vielleicht eine Liste, was man sinnvollerweise in welchen Zeitabständen machen sollte?

    Und am Rande: Wie sind die Gepflogenheiten hier im Forum, sollte ich für so eine eigene Frage einen neuen thread eröffnen oder sind Zwischenfragen in laufenden threads okay?

    Ich bin sehr froh, auf dieses Forum gestossen zu sein!

    Viele Grüße
    Helga
     
  19. #18 Pharao, 29.10.2014
    Zuletzt bearbeitet: 29.10.2014
    Pharao

    Pharao Erfahrener Benutzer

    Dabei seit:
    24.01.2012
    Beiträge:
    7.861
    Zustimmungen:
    507
    Hi,

    Beispiel mitvermietete Küche: deswegen bau man ja i.d.R. auch keine Luxusküche dem Mieter ein, sondern ein billigeres Modell bzw. wenn Luxusküche, dann muss man das eben im Mietzins dementsprechend mitberücksichtigen, damit sich das rechnet. Mal abgesehen davon, das gerade Elektrogeräte mittlerweile auch nicht für die Ewigkeit gebaut werden, auch wenn man sehr pfleglich damit umgeht .... :91:

    Und ja, manche Mieter gehen eben nicht so pfleglich mit angemieteten Sachen um, aber das weis man als Vermieter m.E. doch auch schon im Vorfeld, bevor ich mich zB für die Luxusküche entscheide.
     
Thema: Schaden ist keiner, weil die Nutzungsdauer abgelaufen ist?
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. zerstoertes sondereigentum wiederherstellen

    ,
  2. Waschbecken zeitwert 15 Jahre

    ,
  3. vermieter behauptet 30 jahre alte einbauküche wäre wie neu gewesen

    ,
  4. arbeitsleistung teppich verlegen mieter,
  5. was ist wenn der restnutzungsdauer abgelaufen ist,
  6. zeitwert abgelaufen muss ich es ersetzten&oq=zeitwert abgelaufen muss ich es ersetzten
Die Seite wird geladen...

Schaden ist keiner, weil die Nutzungsdauer abgelaufen ist? - Ähnliche Themen

  1. Verjährungsfristen für vom Mieter verursachte Schäden?

    Verjährungsfristen für vom Mieter verursachte Schäden?: Angenommen beim Auszug des Mieters werden Schäden in der Wohnung festgestellt und auch im Übergabeprotokoll festgehalten. Wie lang nach dem...
  2. Gemeinschaftseigentum verursacht Schaden am Sondereigentum

    Gemeinschaftseigentum verursacht Schaden am Sondereigentum: Guten Abend, wie verhält es sich in einer Eigentümergemeinschaft wenn eine undichte Balkontür bei Sturm Wasser durchlässt und dieses dann zb den...
  3. Hausrats- oder Privathaftpflichtvers. für Untermieter-Schäden an Mobiliar?

    Hausrats- oder Privathaftpflichtvers. für Untermieter-Schäden an Mobiliar?: Angenommen ein Untermieter verursacht Schäden an der Einrichtung (Waschmaschine, Möbel) des HauptMieters. Welche Versicherung (sofern sie...
  4. Untermieterin will schaden an tür nicht übernehmen

    Untermieterin will schaden an tür nicht übernehmen: Ich habe als hauptmieter meine whng untervermietet. Eine kaution von 250 euro habe ich einbehalten. Nun ist das mietverhältnis zeitgleich mit...
  5. Verteilerkasten eingebaut, wer muss Schaden an Tapete zahlen

    Verteilerkasten eingebaut, wer muss Schaden an Tapete zahlen: Hallo, ich habe bei einem Mieter einen neuen Verteilerkasten einbauen lassen. Das war nötig, da die alte Elektrik nicht mehr betriebssicher war....