Schadensersatzansprüche durch Renovierungsarbeiten???

Dieses Thema im Forum "Rücktritt vom Mietvertrag" wurde erstellt von Lukas98, 14.06.2010.

  1. #1 Lukas98, 14.06.2010
    Lukas98

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    Hallo, ich benötige dringend zu folgendem Sachverhalt Rat:

    Ich habe am 31.05.2010 einen Mietvertrag für eine Mietwohnung geschlossen. Allgemein wurde darin vereinbart, dass bauliche Veränderungen nach Absprache erfolgen können. Der Vermieter ging sehr locker mit dieser Regelung um. Er meinte, dass ich ich mich frei entfalten könnte und er allen Modernisierungsmaßnahmen positiv gegenüber steht, kam mir für meinen geplanten Aufwand mit dem Mietpreis entgegen. Ich teilte ihm auch mit (allerdings nur mündlich), dass ich als erstes die alten Tapeten und Scheuerleisten am Fußboden entferne, um eine Grundlage für alle weiteren Arbeiten zu schaffen. Wie gesagt - so getan. Am 02.06.2010 musste ich nach sachgerechtem Entfernen der Tapeten und Fußbodenleisten verdeckte Mängel feststellen. Es stellte sich heraus, dass sich die Wände in einem sehr schlechen Zustand befanden, der Putz kam uns ohne zusätzliche Kraftanstrengung gleich entgegen, die Ziegelsteine ließen sich mit Antippen durch den Zeigefinger bewegen. Ferner wurden feuchte Stellen bemerkt. Am 03.06.2010 wurde der Rücktritt vom Mievertrag im gegenseitigen Einvernehmen veranlasst. Nun verlangt der Vermieter Schadensersatz von mehreren Hundert EURO für ca. 30 Meter fehlender Scheuerleiste und fehlendem Wandputz. Meine Frage: Kann er diese Ansprüche ohne Weiteres geltend machen? Er hat bereits mit ernsthaften rechtlichen Schritten gedroht. Wie soll ich mich verhalten? Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn sie mir helfen könnten.
     
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  3. #2 lostcontrol, 14.06.2010
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    steht im mietvertrag auch was bezüglich rückbau beim auszug?
    normalerweise bist du ja dazu verpflichtet...

    also wenn sich da ziegelsteine durch antippen bewegen lassen, dann ist das haus höchstwahrscheinlich einsturzgefährdet. sei froh dass du heil wieder rausgekommen bist!

    hast du die scheuerleisten denn nicht aufgehoben?
    falls nicht, wirst du wohl für ersatz sorgen müssen - ist nur fraglich ob der neuwertig sein muss...
    was den putz angeht: das ist bausubstanz, wenn der von selbst runterbröselt, dann ist das vermietersache (instandhaltung/instandsetzung). wenn du ihn allerdings absichtlich bis auf die ziegel runtergeklopft hast, dann ist das eine beschädigung der bausubstanz und du musst das auch wieder in ordnung bringen.

    könntest du mal zitieren was diesbezüglich im mietvertrag steht? davon wird's wahrscheinlich abhängen...
    aber vom bisherigen kenntnisstand ausgehend sehe ich ziemlich schwarz für dich was die scheuerleisten angeht...
    evtl. kann nur ein anwalt helfen.
     
  4. #3 Lukas98, 14.06.2010
    Lukas98

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  5. #4 lostcontrol, 14.06.2010
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    lukas - was soll uns diese antwort jetzt sagen?
     
  6. #5 nobrett, 14.06.2010
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    Also eins ist doch klar. Wenn das davor eine zwar mit Malerarbeiten renovierungsbedürftige Wohnung war und jetzt ein unvermietbarer Rohbau ist, dann würde ich als Vermieter auch Herstellung des ursprünglichen Zustands verlangen.

    Ein Mieter, der gewaltige Abrissarbeiten vornimmt und dann feststellt, dass er sich übernommen hat braucht doch wohl nicht zu glauben, dass der Vermieter für den Schaden den er angerichtet hat aufkommen muss.

    Wenn man den Putz abschlägt, dann ist es bei Fachwerkhäusern nicht selten, dass man an der Ausmauerung der Gefache wackeln kann, gerade auch wenn beides in Lehm ausgeführt war. Dadurch besteht aber wirklich keine Einsturzgefahr.

    Und gerade in solchen Altbauten ist es doch auch normal, dass beim Entfernen der Tapeten ein Teil des Verputzes mit runterkommt. Jemand, der mit so etwas Erfahrung hat sollte das vorher klar sein worauf er sich da einlässt. Und wer ohne Erfahrung und Sachkenntnis einfach loslegt ist auch für entstehende Schäden voll verantwortlich. Sorry, aber da gibts kein Vertun.

    Nicht zu vergessen: Der Vermieter hatte ja auch Zugeständnisse beim Mietpreis gemacht.

    Klare Sache also: Führ mit Deinem Vermieter ein freundliches Gespräch und versucht, eine für beide Seiten akzeptable Lösung zu finden, Z.B. er zahlt das Material und Du die Arbeit oder umgekehrt. Neuer Verputz und eine neue Lamperie sind schließlich auch besser als alte, so würde ich an Deiner Stelle versuchen zu argumentieren.

    Aber wenns hart auf hart kommt gewinnt der Vermieter. Jede Wette!
     
  7. #6 Lukas98, 14.06.2010
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    Entschuldigung - mein Computer hat gesponnen. Also erstmal vielen Dank für die schnelle Antwort.
    Im Mietvertrag direkt ist geregelt, dass bauliche Veränderungen nur vorgenommen werden dürfen, wenn der Vermieter zuvor eingewilligt hat, und der Mieter für alle Schäden haftet, die dem Vermieter oder Dritten aus diesen Maßnahmen entstehen. Zur Rückgabe der Mietsache ist vereinbart, dass die überlassenen Räume in ordnungsgemäßem Zustand übergeben sind. Es handelt sich im Übrigen um einen Standard-Mietvertrag (Formular aus dem Schreibwarengeschäft).

    Ich bin ja wirklich froh, dass durch das Entdecken der baulichen Mängel wir Schlimmeres verhindern konnten, wobei zum Einsturz des Hauses wäre es sicherlich nicht gekommen, da es sich um keine tragenden Wände handelte. Zusätzlich zu den Außenwänden wurden innere Wände, die - denke ich - hauptsächlich zur Isolierung dienen, gemauert. Hängeschränke hätten sicherlich keine Chance gehabt.

    Die abgebauten Scheuerleisten waren bestimmt 30 Jahre alt und ohne System sehr stark an der Wand befestigt. Dadurch haben wir sie nicht im Ganzen entfernen können, sondern in Einzelstücken demontiert. Diese sind nicht mehr vorhanden. Außerdem wird der Vermieter aufgrund des schlechten Zustandes der Wände nunmehr zusätzlich Trockenbauwände stellen lassen.
     
  8. #7 Thomas76, 14.06.2010
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    Bitte ?!? Ich weiß ja nicht, was für Altbauten du so kennst, aber nicht mal bei einem Abrisshaus sollte sich der Putz wahrnehmbar rühren, wenn man lediglich die Tapeten abkratzt/abspachtelt (von sich bewegenden Steinen ganz zu schweigen) Wenn das doch passiert, ist das ganze klar ein Mangel an der Bausubstanz, für die der Vermieter zuständig ist.Dafür sprechen vermutlich auch die feuchten Stellen.
     
  9. #8 Lukas98, 14.06.2010
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    Mal eine ganz andere Frage: Kann man eigentlich derartige Schäden über die private Haftpflichtversicherung geltend machen?
     
  10. #9 Thomas76, 14.06.2010
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    Hm, gute Frage.Bei den meisten Standard-Haftpflichtversicherungen ist es wohl so, das Schäden an gemieteten Dingen generell nicht abgedeckt werden, mußt du mal nachlesen, wie das bei dir ist.
    Wenn das bei dir doch mit drin sein sollte, solltest du dich bei der Versicherung erkundigen, wie das in diesem doch recht speziellen Fall ist.

    Problem wird bei dir aber vermutlich vor allem auch sein, die Absprachen mit dem Vermieter nachweisen zu können.Denn selbst wenn einem der Putz entgegenkommt - wie rechtfertigst du denn dann, das du trotzdem erst mal die ganze Wand weiterbearbeitet hast ?
     
  11. #10 lostcontrol, 14.06.2010
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    @ nobrett:
    an fachwerkhäuser hatte ich garnicht gedacht, aber stimmt, da hast du recht. nur hätte ich als eigentümer eines fachwerkhauses sicher keinem mieter erlaubt da so radikal vorzugehen...

    @ thomas:
    ist dir das noch nie passiert dass dir beim abtapezieren putz entgegen kam? also bis zu einem gewissen grad ist das schon ziemlich normal bei altbauten. aber das ist dann halt die oberste schicht, auf ziegel etc. schaut man da dann noch lange nicht. meist hat sich das gebäude halt im lauf der jahre ein bisschen bewegt (wie's jedes gebäude macht), das gab risse, natürlich auch im putz, der kann da stellenweise schon etwas bröseln.
    gut ist das natürlich nicht, zumal man dann in jedem falle verspachteln sollte, bevor man neu tapeziert, aber selten ist es nun auch nicht und auch nicht zwangsläufig ein hinweis auf tiefergehende schäden an der bausubstanz. ist halt alter putz, nicht mehr und nicht weniger.
    da putz im allgemeinen zur bausubstanz gerechnet wird kann man das schon als schaden an der bausubstanz bezeichnen - aber deswegen ist das haus noch lange nicht abrissreif.

    das erfährst du, wenn du deine police anschaust bzw. bei deiner versicherung anfragst.
    ACHTUNG: in der standard-haftpflicht sind schäden an gemietetem nicht mit drin.
     
  12. #11 Lukas98, 14.06.2010
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    Da hast du vollkommen Recht. Genau das ist mein Problem. Aber sag mal ganz ehrlich - für 30 Jahre alte Scheuerleisten und ein bißchen Putz kann der Vermieter doch keine Unsummen verlangen. Erwähnenswert ist noch, dass ich ihm angeboten habe, den Schaden selbst zu beheben. Darauf hat er sich nicht eingelassen, er verlangt die Geldsumme.
     
  13. #12 Thomas76, 14.06.2010
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    Also mir ist das in dem Maße, wie es geschildert wurde noch nicht passiert, und ich wäre auch sehr verwundert darüber.Das es minimale Ablösungen geben kann mag sein, aber wenn ich mit der Tapete den Putz großflächig bis auf's Mauerwerk abziehen kann ist da definitiv etwas nicht in Ordnung.Bei Kacheln Beispielsweise, die man im Altbau abschlägt mag das anders aussehen, aber da wirken ja auch ganz andere Klebe- und Hebelkräfte.

    Naja, "Unsumme" ist eine relative Größe.Wenn aber großflächig zu verputzen ist, und noch die Malerarbeiten dazukommen, sind ein paar hundert Euro sehr schnell zusammen.

    Da könnte es noch einen Ansatzpunkt für dich geben.U.u. wäre der Vermieter verpflichtet gewesen, dir Gelegenheit zur Nachbesserung zu geben, insbesondere da er ja relativ frühzeitig von Art&Ausmaß des Schadens erfahren haben dürfte.
     
  14. #13 nobrett, 14.06.2010
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    Da spricht jetzt aber die romantische Theorie. :lol
     
  15. #14 Thomas76, 14.06.2010
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    Na, ich würde ja echt gerne mal sehen, wie du im Prozessfall einem Richter erklärst, das es in einem Altbau ganz normal ist, das beim neu Tapezieren auch gleich der Putz mit zu erneuern ist :lol
     
  16. #15 lostcontrol, 14.06.2010
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    du hast halt auch nicht ständig mit altbau zu tun (wenn ich mich recht erinnere war dein ältestes haus grad mal 40 jahre alt - da wird sowas vermutlich seltener vorkommen). bei unseren jüngeren häusern hab ich das auch noch nicht erlebt, jedenfalls nicht in grösserem ausmaß - da kam höchstens runter was schon mal gespachtelt war. und natürlich das, wo irgendwelche mieter gemeint haben, sie müssten ihre dübellöcher grossflächig mit der tapete verspachteln *augenroll*.

    ein malermeister würde jetzt vermutlich sagen dass da falsch tapeziert wurde (kein tiefgrund usw.).

    du wirst lachen, gerade die alten kacheln gehen viel, viel besser runter als neue.
    das liegt daran, dass man früher an den zu fliessenden stellen ganz anders gearbeitet hat. heute macht man die wände ja überall gleich und dann wird draufgefliest - früher hat man von anfang an für fliesenspiegel in der küche, bäder etc. einen anderen untergrund vorbereitet. hatte es grad erst wieder bei der badezimmersanierung - mir hat wirklich gegraust vorm fliesen-abschlagen und im endeffekt war's total easy und unkompliziert (hätte es mir denken können, in der gleichen wohnung hatten wir ja 1,5 jahre vorher den fliesenspiegel in der küche ähnlich leicht entfernt).

    ich denke nicht dass du für die scheuerleisten den vollen preis wirst bezahlen müssen - da dürfte es wirklich nur um den zeitwert gehen (und der dürfte gleich null sein, bei 30 jahren alter). kommt aber auch ein bisschen drauf an ob das echte lamperien waren (die sind in die wand reinverputzt und entsprechend bekommst du sie auch nicht raus ohne die bausubstanz zu beschädigen - ist bei 30 jahren alter aber unwahrscheinlich, das wurde da längst nicht mehr gemacht) oder wirklich nur aufgesetzte scheuerleisten.

    wenn der putz komplett ersetzt werden muss reichen ein paar hundert euro leider nicht. wir hatten sowas auch schon mal (auch weil mieter meinten, sie müssten ohne unsere erlaubnis neuen "putz" anbringen - in wirklichkeit so 'ne kunststoff-masse in rauhputzoptik in einer strukturtiefe, wie man sie nicht mal aussen an häusern anbringt), und das zeuchs runterzumachen und neu zu verputzen war WESENTLICH teurer als nur ein paar hundert euro.
    mussten die mieter übrigens bezahlen - der richter erkannte hier auch auf schädigung der bausubstanz und hat uns ohne wimpernzucken recht gegeben.

    im genannten fall denke ich aber dass das hier 'ne andere situation ist und die geschichte mit dem putz wohl eher vermieter/eigentümer-sache ist (instandhaltung/instandsetzung). der eigentümer wird zwar argumentieren dass die instandhaltung/instandsetzung nicht notwendig gewesen wäre, hätte der mieter sich nicht daran betätigt, aber ich denke damit kommt er vor gericht nicht durch - ein mieter muss schon tapezieren dürfen, und abgesprochen war's ja auch (sogar vertraglich!).

    nach wie vor denke ich es wird sehr viel davon abhängen, was genau ihr mietvertraglich vereinbart habt (bitte zitier das doch mal wörtlich).
    und ansonsten denke ich dass du bezüglich der scheuerleisten vermutlich einen teil bezahlen wirst müssen, den putz aber wohl eher nicht. aber ist halt immer die frage wie ein richter da entscheidet...
    je nachdem könnte es für dich günstiger ausgehen, wenn du die scheuerleisten bezahlst, damit du um den putz drumrum kommst (zumindest wenn du dir ein verfahren sparen willst).

    gibt's denn ein gutachten?
    hast du fotos gemacht?
     
  17. #16 Lukas98, 14.06.2010
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    Der Vermieter begründete seine Ablehnung der Nachbesserung durch uns damit, dass er kein Vertrauen in unseren Arbeiten hat. Ich denke aber, dass ihm die Nachbesserung nichts bringt, da er sich ja nun für Trockenbauwände entschieden hat. Und mal ganz ehrlich: Es handelte sich nicht um gewaltsame Abrissarbeiten. Wir haben auch keine elektrischen Geräte verwendet.
    Vielmehr haben die Scheuerleisten die Wand vorher gehalten und nach ihrem Entfernen war der Schaden sichtbar. Dass die Wohnung in diesem Zustand nicht zu vermieten ist, ist nicht unsere Schuld. Wir haben die Mängel lediglich sichtbar gemacht.
     
  18. #17 lostcontrol, 14.06.2010
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    MOOOOOOOOOOOOOOOMENT!
    also wenn du das so beschreibst beschleicht mich der verdacht, dass es sich tatsächlich um echte lamperien gehandelt haben könnte.
    hast du ein foto?
    wie gesagt: lamperien wurden in die wand mit reingeputzt - wenn du diese herausnimmst (wovon dir jeder profi DRINGEND abraten wird) dann schädigst du tatsächlich die bausubstanz, und zwar nachhaltig. und was dahinter rauskommt sind tatsächlich ziegel bzw. eben die grundmauern.
    da muss man sehr, sehr vorsichtig vorgehen, und da sollte man auch wirklich nur profis, die etwas von altbausanierung verstehen dranlassen. ich hab auch schon lamperien entfernt bzw. entfernen lassen.
    allerdings würde es mich wie gesagt doch sehr wundern wenn das hier der fall wäre - entweder waren die dinger dann definitiv älter als 30 jahre oder da hat jemand in sehr, sehr altmodischem stil gebaut.

    frage: wie hoch waren die "scheuerleisten"? nur 5, 6cm wie man's heute hat oder doch eher 10-15cm?

    edit spricht:
    dass man keine elektrischen geräte verwendet hat, heisst nicht dass es sich nicht um "gewaltsames arbeiten" gehandelt haben könnte. ich kann gerne mal vorführen was man so alles mit einem ganz normalen vorschlaghammer anstellen kann (ganz ohne elektrik).
     
  19. #18 Lukas98, 14.06.2010
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    Also - ein Foto habe ich nicht. Aber die Leisten waren nicht höher als 6cm. Auch wenn beim Entfernen der Putz abgefallen ist - ist es normal, dass sich die Steine bewegen lassen und die ganze Wand bei Druck wackelt?
     
  20. #19 lostcontrol, 14.06.2010
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    nein, absolut nicht.
    aber ich verstehe deine beschreibung der situation ehrlich gesagt auch nicht so ganz.
    hab ich's richtig verstanden dass da vor die eigentlichen wände nochmal vorgemauert wurde? und das die teile sind die jetzt wackeln?
    versteh ich ehrlich gesagt nicht so ganz - warum sollte man das machen? doch wohl nur wenn die eigentlichen wände bereits beschädigt sind...

    aber der einzige vergleich den ich da hätte wären vorgesetzte trockenmauern (rigips auf lattung) - mal als wärmedämmung innen (schimmel fast immer vorprogrammiert), mal weil die eigentliche wand so schlecht war, dass der rigips einfach die "schönere" wand hergab. taugt alles nichts wenn du mich fragst - zum einen hohe schimmelgefahr, zum anderen grosse probleme wenn du da was dranschrauben willst.

    einzige andere erklärung die ich für eine solche vorgehensweise hätte:
    a) nur an einzelnen stellen in zwischenwänden: zugemauerte ehemalige türen
    b) reine nicht-tragende später eingezogene trennwände (dann aber nicht vorgemauert sondern eben NUR diese wände) - wäre dann aber wirklich sehr schlecht gemacht.
     
  21. #20 Thomas76, 14.06.2010
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    Aber das hat doch damit nichts zu tun.Es ist doch schon rein physikalisch klar, das man mit einem aufgeklebten Stück Papier (Tapete) normalerweise nie die Kraft aufbringen kann, um Putz bis auf's Mauerwerk abzuziehen.Wenn doch, stimmt da ganz offensichtlich was mit dem Mauerwerk nicht.Selbst wenn soetwas im Altbau vorkommen sollte, ist da auf jeden Fall eine Substanzgeschichte, die den Vermieter betrifft, es sei denn, es wurde vorher ausdrücklich gesagt, das es sich um eine derartige Bruchbude handelt, bei der soetwas passieren kann.
    Denn bei einer normalen Wohnung wird ein Mieter rechtlich gesehen mit sowas sicherlich nicht rechnen müssen.

    Vor allem würde ich mich als Mieter in so einem Fall fragen, was noch alles kommt : Wenn ich den Putz schon wie einen Aufkleber von der Wand ziehen kann, was passiert als nächstes ? Wenn ich einen Dübel in die Wand setze, fallen auf der anderen Seite die Steine raus ? Wenn ich gegen das Fenster huste, fällt es mitsamt Rahmen heraus ?

    Das sehe ich auch so.

    Mit der Begründung würde er aber wohl kaum durchkommen.

    Meiner Meinung nach auf keinen Fall (außer natürlich, dieser Zustand ist vorher so besprochen bzw. beschrieben worden).
     
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