Sozialbetrug???

Dieses Thema im Forum "Wohnungsgröße" wurde erstellt von Sweetangel, 08.02.2016.

  1. #1 Sweetangel, 08.02.2016
    Sweetangel

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    hallo Gemeinde,

    Habe da mal eine knifflige Frage. Kurze Vorgeschichte:
    Ich bin vermieter. Mieter K bewohnt eine Wohnung im Nachbarhaus. Größe war mit ca. 100qm angegeben. Mieter K hat geklagt auf 75 qm. Dies war im Oktober. Im Februar des gleichen Jahres wurde von Mieter K ein Gutachten erstellt was diese 75qm ausweist. Im März sollten wir als Vermieter dem Mieter K ein Antrag auf Wohngeld und einen weiteren Antrag im April auf Zusatzleistungen vom Amt ausfüllen. Partnerin von Mieter K war in Elternzeit. Wollten dies unterstützend beantragen. Wir haben die Anträge ausgefüllt mit den 100 qm. Nach einer langwierigen klagegeschichte sind jetzt durch einen unabhängigen Gutachter 95,4qm ermittelt wurde.
    Jetzt meine Frage: entstehen für mich als Vermieter Probleme weil wir die Anträge mit 100qm ausgefüllt haben! Bzw. kann man Mieter K wegen Betruges anmahnen, weil sie wissentlich die 100 qm hingenommen haben obwohl sie auf 75qm geklagt haben und erst viel viel später die 95,4qm bestätigt wurden? Falls Sie zuschüsse erhalten haben, besteht immernoch eine Differenz von 4,6qm. Was sie dann zuviel bekommen hätten.
    Danke im Voraus für eure Antworten
     
  2. AdMan

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  3. #2 immobiliensammler, 08.02.2016
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    Hallo Sweetangel,

    zuerst zum Verständnis eine Nachfrage: Wo und gegen wen hat der Mieter "auf 75 qm geklagt"?
     
  4. #3 Sweetangel, 08.02.2016
    Sweetangel

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    Hat gegen uns als Vermieter beim Amtsgericht geklagt.
     
  5. #4 immobiliensammler, 08.02.2016
    immobiliensammler

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    Wie kann er gegen den Vermieter "auf 75 qm" klagen? Was soll das für eine Klage gewesen sein?
     
  6. #5 lostcontrol, 08.02.2016
    lostcontrol

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    Gehört Dir das Nachbarhaus komplett oder geht es hier um eine Eigentumswohnung?

    Wo war diese Wohnungsgröße mit 100qm angegeben?

    Von wem wurde dieses "Gutachten" erstellt - vom Mieter selbst?

    Ging es bei dem "75m²-Gutachten" darum, dass der Mieter die Wohnung behalten darf obwohl "von Amts wegen" eigentlich zu groß für ihn ist? Hört sich so an...

    Wohnt die Partnerin ebenfalls da und steht sie im Mietvertrag?
    Und wie meinst Du das, dass Ihr die Elternzeit unterstützend beantragen wolltet?

    Gut so.

    Ich geh mal davon aus dass es hier um die Klage geht, die der Mieter eingereicht hat? Tja, da hat er sich dann wohl ins eigene Fleisch geschnitten... Wer hat den Gutachter bezahlt?

    Üblicherweise wird's heikel ab 10% Abweichung.
    Es könnte aber sein dass Du trotzdem nochmal sämtliche Betriebskostenabrechnungen der letzten Jahre neu machen musst - was hast Du denn da für Verteilungsschlüssel?

    Eher weil der Mieter Dir eine Abweichung von 25% unterstellt hat - und ich tippe mal da ging's eher darum dass der Mieter ganz genau weiss dass 100m² ihm vom Amt nicht genehmigt würden und er also eher versucht hat das Amt zu betrügen als den Vermieter.

    Um die Kaltmiete wird's hier wohl kaum gehen, oder?
    Wenn dann wohl um die Betriebskostenabrechnung?

    Selbst wenn der Mieter zuviel Geld vom Amt bekommen hätte, dann wäre es Sache des Amts sich das wiederzuholen.
     
  7. #6 Sweetangel, 08.02.2016
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    Wir hatten 100qm im Mietvertrag geschrieben. Nach einer Weile waren sie der Meinung es seien keine 100qm. Ließen nachmessen und kamen auf 75qm
     
  8. #7 lostcontrol, 08.02.2016
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    Warum? Man muss im Mietvertrag keine Quadratmeterzahl angeben.
    Und woher hattet Ihr die Quadratmeterzahl überhaupt?
    Wie macht Ihr die Betriebskostenabrechnung, also mit welchen Zahlen bzw. was für einem Verteiler?

    Wer hat denn da nachgemessen? Die Mieter selbst? Oder war das auch schon ein unabhängiges Gutachten?
     
  9. #8 Sweetangel, 08.02.2016
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  10. #9 immobiliensammler, 08.02.2016
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    Und vor allem was war der Grund der Klage? Hat er auf eine geringere Miete geklagt oder was? Ich wüßte nicht, wie eine Klage "die Quadratmeterzahl stimmt nicht" begründet sein soll!

    Stefan
     
  11. #10 Sweetangel, 08.02.2016
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    Haben auf angeblich 25qm Abweichung geklagt. Wir hatten 100 im Mietvertrag stehen und die haben 75 gemessen
     
  12. #11 immobiliensammler, 08.02.2016
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    Habe ich verstanden, aber was war der Grund der Klage? Weniger Miete, gegen die Betriebskostenabrechnung geklagt oder was? Eine Klage "ich will eine andere Quadratmeterzahl" wäre schon komisch!
     
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  13. #12 lostcontrol, 08.02.2016
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    Eingangs schriebst Du "Nachbarhaus". Handelt es sich um benachbarte Reihenhäuser bzw. Doppelhaushälften oder tatsächlich ein Zwei-Parteien-Haus? Der Unterschied ist wichtig!

    Und wer hat die 100m² da reingeschrieben und woher hatte er/sie/es die Zahl?

    Finanzmakler sind nur im absoluten Ausnahmefall gleichzeitig unabhängige Baugutachter...

    Sicher? Wo doch einen Monat später Wohngeld und irgend 'ne andere Unterstützung seitens der Mieter beantragt wurde?
    Oder mal anders gefragt: Wenn die Miete vom Amt kommt, warum sollte man dann eine Klage einreichen die darauf hinzielt, dass man weniger Quadratmeter bewohnt?

    Du schreibst in der Vergangenheit - wohnen die Mieter nicht mehr dort?
    Und Wohngeld unterstützend zum Elterngeld höre ich persönlich jetzt das erste Mal - wo kann ich das denn nachlesen?
    Vor allem: Warum wolltet IHR das beantragen? Das ist doch Sache der Mieter!

    Und, hast Du dann nochmal alle Betriebskosten neu berechnet?
     
  14. Andres

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    Das war dein damaliger Kenntnisstand nach bestem Wissen und Gewissen, also alles in Ordnung. Wenn es dir zu einem ruhigeren Nachtschlaf verhilft: Informiere "das Amt" über das Verfahren, lege eine Kopie des Urteils bei.


    Was verstehst du unter "anmahnen"?


    Und welche Leistung wird in Abhängigkeit von der Wohnfläche ausgezahlt?
     
  15. #14 lostcontrol, 08.02.2016
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    Also ich meine für 3 Personen würden einem vom Amt im Zusammenhang mit alg2 nach Richtlinie 75qm zugestanden.
    Deshalb meine entsprechenden Nachfragen bzw. Vermutungen.
    Wahrscheinlich wurde da ein Nebenraum nicht zur Wohnfläche gerechnet - das ist die "übliche Vorgehensweise" und wird so auch gerne mal (fälschlicherweise) von diversen alg2-Communities "empfohlen".

    Im Zweiparteienhaus würde ich empfehlen mir Infos bezüglich Sonderkündigungsrecht zu holen. Immer gut zu wissen wie man unliebsame Mieter im Zweifel loswerden kann.
    Wie das bei Doppel- bzw. Reihenhäusern aussieht weiss ich eben nicht, darum meine Nachfrage bezüglich "Nachbarhaus" bzw. "Zwei-Parteien-Haus", da ja beide Bezeichnungen hier verwendet wurden, es dafür aber rechtlich unterschiedliche Grundlagen gibt (und das natürlich auch für die Betriebskostenabrechnung entsprechend relevant ist, in der ja in den allermeisten Fällen zumindest ein Teil der Posten nach Quadratmetern umgelegt wird).

    Ich tippe dass es bei diese ganzen "75m²-Aktion" nur und einzig allein darum geht - und dass entsprechende Formulare bezüglich "Wohngeld" usw. ausgefüllt werden mussten deutet da ganz schwer drauf hin. Immer getreu dem Motto "Probieren kann man's ja mal". Aber immerhin, mit langer Hand vorbereitet. Sieht alles sehr, sehr geplant aus.

    Dass das Betriebskostenthema so einfach mal eben schon erledigt ist finde ich interessant, dazu würde ich gerne mehr hören.
     
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  16. Pitty

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    Hast Du den Antrag zum Amt geschickt oder Deinen Mieter übergeben? Kann er da im Nachhinein noch etwas selber geändert haben?
     
  17. #16 lostcontrol, 08.02.2016
    lostcontrol

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    @Sweetangel:
    Grad auch erst zufällig gesehen, aber vielleicht magst Du Dir ja gerne mal diesen relativ aktuellen Thread hier in diesem Forum anschauen:
    http://www.vermieter-forum.com/threads/wohnung-zu-gross-miete-rueckwirkend-verlangen.19647/
    Da merkt man schnell dass es dazu auf allen Seiten recht unterschiedliche Interpretationen zur aktuellen Gesetzeslage gibt.

    Wegen nicht mal 5% tatsächlicher Abweichung (lt. aktuellem Gutachter unter Anwendung der aktuellen Wohnflächenverordnung - darauf komm ich noch zurück) so einen Aufstand anzuzetteln wie es Deine Mieterfamilie tut (wieviele Kinder eigentlich insgesamt?), ergibt eigentlich erst im Zusammenhang mit den diversen Richtlinien bezüglich Wohnfläche seitens der ("Sozial"-)Ämter Sinn.

    Gutachten / Wohnflächenverordnung:
    Ich kenne von keiner unserer Wohnungen bzw. keinem unserer Häuser wirklich die genauen Quadratmeterzahlen bezüglich Wohnfläche.
    Mir liegen zwar - trotz Altbau - eigentlich überall entsprechende Bauunterlagen vor, aber das sind eben meist Bau-Pläne, was konkret bedeutet dass die Ausführung in diversen Details durchaus auch mal anders gewesen sein kann. Planänderungen gibt's auf jeder Baustelle, bis heute.
    Die genauesten Quadratmeterangaben habe ich bezüglich einem Mehrfamilienhaus, in dem (nach Fertigstellung) über eine Zentralheizung nachgedacht wurde. Der Anbieter hat sich damals die Mühe gemacht für damalige Verhältnisse sehr genaue Risse zu erstellen, die Abweichungen (ich hab mittlerweile eigentlich jede Wohnung in speziell diesem Haus schon mal selbst nachgemessen) liegen auf jeden Fall unter 5%, und ich denke damit kann man auf jeden Fall leben.

    Aber ich weiss halt auch dass früher teilweise anders gemessen wurde.
    Und dass sich die Wohnflächenverordnung im Lauf der Jahrzehnte auch mehrfach verändert hat, ich glaub die letzte Änderung ist noch keine 10 Jahre her...
    Und dann gibt's da ja auch noch Anwendungsspielräume, z.B. mit wieviel Prozent ein Balkon zur Wohnfläche gerechnet werden kann (nicht muss).
    Allein durch diverse Änderungen in der Wohnflächenverordnung sind da schon Abweichungen um die 5% locker drin.

    Den Versuch einen Nebenraum nicht als Wohnfläche anzuerkennen, habe ich selbst auch schon erlebt drum tippe ich bei einer Abweichung von 20% bzw. 20m² darauf, dass da ein ganzer Raum nicht mitgerechnet wurde.
    Sei's weil Küche/Bad/Toilette nicht für "Wohnfläche" gehalten werden, sei's weil Raum ohne Heizkörper (z.B. Flur) nicht mitgerechnet wurde.
     
  18. #17 ImmerPositiv, 09.02.2016
    Zuletzt bearbeitet: 09.02.2016
    ImmerPositiv

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    Guten Morgen,

    Lostcontrol hat auch einen guten Gedanken den ich auch teile die ganze Zeit bei der ganzen Sache:

    75qm wichtig für Wogngeldantrag bei bestimmter Personenzahl die in der eigentlich 100qm grossen Wohnung ...ein Schelm der Böses denkt ;-)

    Gut möglich ist es dass es daran liegen kann dass die Mieter diesbezüglich so aktiv sind.

    Letztendlich kann man die Whg aber auch nicht auf 75qm schrumpfen lassen...es müsste ja entsprechende Unterlagen,Baupläne, etc geben die die Wohnungsgrösse belegen usw.

    Ich bin ehrlich, so ganz komme ich gedanklich nicht mit bzgl. Mieter haben auf 75qm geklagt usw... bin persönlich der Meinung dass sich die Whggrösse notfalls von einem Gutachter oder zusammen mit den Mietern und einen Fachmann nochmals nachmessen lassen kann.

    Puuuh....da wird man alt wie eine Kuh ;-) und erfährt immer neues dazu was Mieter sich so einfallen lassen..Wobei hier die These 75qm statt 10üqm für Wohngeld durchaus denkbar wäre ...ob es letztendlich so ist, kann natürlich nicht gesagt werden

    Hast du eine Kopie von der Bescheinigung für das Amt für das Wohngeld ?

    Was ich auch nicht ganz nachvollziehen kann wie die Beteuebskostenabrechnung erledigt ist ? Da müsste ja dann auch für den Mieter 25qm mehr lt.MV je nachdem was an Wohnflächenanteilig abgerechnet, auf den Mieter angefallen sein.

    Ich habe es gerade nicht im Kopf, wenn es sich um ein Haus mit mehreren vermieteten Whg handelt würde dann auch die Gesamtwohnfläche des Hauses nicht mehr stimmen *grübel* was ja auch für die BK Abrechnung wichtig ist und für die Grundsteuer B z.B ... *nachdenk*

    Aber, interessantes Thema auch wenn mir der TE echt leid tut.

    LG ,dran bleiben und nach vorne schauen
     
  19. #18 lostcontrol, 09.02.2016
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    Hast Du Zweifel am offiziellen unabhängigen Gutachter? Der auf etwas über 95m² kommt? Hätte ich jetzt nicht, wie gesagt, die 5% Abweichung (in diesem Fall für ein ganzes Haus!) halte ich für völlig normal und akzeptabel.

    Deshalb ja meine mehrfache Nachfrage um was es sich da eigentlich handelt - der TE spricht ja einmal von einem Haus und einmal von einem Zwei-Parteien-Haus.
    Bei einem EFH spielt das keine große Rolle, weil die Betriebskosten für ein EFH ja garnicht weiter aufgeteilt werden müssen. Da ist es dann egal ob mit den 3.000 Litern Öl 75 oder 100m² beheizt wurden, die wurden verbraucht und müssen bezahlt werden.
     
  20. #19 ImmerPositiv, 09.02.2016
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    Huhu Lostcontrol,

    Iwo, ich habe keine Zweifel bzgl.Gutachter der 95qm gekommen ist ...das was ich geschrieben habe War *allgemein gemeint* in solchen Situationen :-)

    LG
     
  21. #20 lostcontrol, 09.02.2016
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    In diesem Fall gibt's ja schon ein Gutachten (vermutlich vom Gericht bestellt?). Selbst würde ich solch ein Gutachten nicht ohne guten Grund erstellen lassen - zum einen ist das ziemlich teuer, zum anderen bringt das nichts, weil ein Gutachten das ich selbst beauftragt habe immer auch angezweifelt werden kann.

    Siehe oben: Gerade auf Bau-PLÄNE kann man sich nicht verlassen, wie gesagt, Planänderungen gibt's auf jeder Baustelle, das ist heute nicht anders als früher.
    Letztendlich wird immer die Wohnung selbst die tatsächliche Wohnungsgröße belegen müssen, und wenn's hart auf hart kommt muss halt neu ausgemessen werden - vom UNABHÄNGIGEN (teuren) Gutachter.
    Und selbst dann gibt's ja noch Spielräume - wie eben z.B. bei der Balkongröße.
     
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Sozialbetrug???

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