Steuersparmodell - Landwirtschaft GbR

Diskutiere Steuersparmodell - Landwirtschaft GbR im Steuer - Vermietung und Verpachtung Forum im Bereich Finanzen; Hallo, Thema ist sicherlich etwas aus dem Bereich Offtopic und sehr steuerspeziell, aber ich hoffe hier trotzdem paar Antworten von schlauen...

  1. Pilot

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    Hallo,

    Thema ist sicherlich etwas aus dem Bereich Offtopic und sehr steuerspeziell, aber ich hoffe hier trotzdem paar Antworten von schlauen Köpfen zu bekommen die sich stark mit dem Thema Steuerrecht befassen und sich gut auskennen.

    Ich besitze angrenzend an mein vermietetes Baugrundstück ein ca. 2000m² großes Grundstück (Wiese). Das genannte Grundstück betreibe ich zZt. mit Vermietungsabsicht.
    Dazu habe ich bereits seit Jahren versteuertes Einkommen von ca. 500-300€ p.a. durch ein Gemeinderecht im Forstbereich. Seit Jahren bezahle ich bereits mit der Anlage L erklärte Einkommensteuer und dieser Betrag würde verrechnet werden.

    Da sich dieses Grundstück eher schlecht verpachten lässt, bzw. mir das Risiko dass es mir wieder einer verwüstet fast schon zu groß ist und ich es auch gerne selbst nutzen möchte, kam mir der Gedanke, ob ich mit meiner Lebensgefährtin zusammen eine GbR gründe und wir das Grundstück von mir pachten um dort einen landwirtschaftlichen Garten-/ Obstbau mit evtl paar Hühner und/oder Bienen als "Nebenerwerbslandwirtschaft" gründen und die Waren gleich vom Hof verkaufen oder später dann auch mal weiterverarbeiten und dann verkaufen.

    Monatliche Pacht in niedrigem, jedoch ortsüblichen Bereich würde natürlich nachweislich bezahlt und müsste von mir versteuert werden.
    Auf der anderen Seite könnten wir das als Betriebsausgaben ja auch abschreiben, dazu der ganze Aufwand mit den Bäumen, Pflege, Fahrten von Whg. zum Grundstück, Herrichten des Grundstücks und der Einfriedung, Grundsteuer, etc. und ich könnte meinen Traktor mit den ganzen Kosten ebenfalls auf die Jahre abschreiben bzw. diesen mit anderen Gerätschaften auch von mir mieten (bis 250€ p.a. ja für mich dann steuerfrei).
    Dass der Ertrag in einigen Jahren aus der Landwirtschaft versteuert werden muss ist klar und wenn ich tatsächlich Gewinn erzielen kann, mach ich das auch gerne.

    Ich möchte auch klarstellen, dass ich nichts Illegales vorhabe und für sowas sicherlich keine Tipps möchte. Ich bin lediglich auf der Suche nach einem legalen Steuersparmodell bzw. einem weiteren Geschäftsmodell und wenn mein Gedanke bereits in diese Richtung geht, bitte ich um kurze Nachricht und die Sache ist passè.
    Andernfalls meine Frage...
    1. Würde mein Gedanke aufgehen?
    2. Was wäre alles zu beachten? Gewerbeanmeldung bei Gemeindeverwaltung und FA...
    3. Vorallem was ist wenn auch nach Jahren der landwirtschaftliche Ertrag und Gewinn aus dem Obstgarten ausbleibt und es vom FA betrachtet auf Liebhaberei hinaus laufen würde oder wir die GbR auflösen und den Traktor etc. wieder aus dem Betriebsvermögen entnehme? Müsste ich dann die Steuerersparnisse bzw. Abschreibungen nachträglich abführen?
    Danke und Grüße
     
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  3. #2 immobiliensammler, 08.05.2017
    immobiliensammler

    immobiliensammler Erfahrener Benutzer

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    Hallo Pilot,

    ich bin jetzt nicht der Steuerexperte, vor allem nicht im Gesellschaftsrecht (und der entsprechenden Versteuerung), aber soweit ich weiß geht das nicht so, wie Du Dir das vorstellst wenn Du als Privatperson an eine Personengesellschaft vermietest/verpachtest deren Gesellschafter Du dann wieder selbst bist. Irgendwie spukt mir da das Wort notwendiges bzw. gewillkürtest Betriebsvermögen durch den Kopf.

    Ich denke Du solltest das mit einem Steuerberater klären, der ist in diesem Zusammenhang sein Geld wohl wert.
     
  4. Duncan

    Duncan
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    Ich bin nun kein Landwirtschaftsprofi, habe aber oft genug mit Landwirten zu tun. Der kleine Krauter hat nur 400ha, der kommt aber mit Fleiß gut über die Runden, der Große bzw. seine Tochter haben nun 1.500ha unter dem Pflug und die Genossenschaft 2.800ha. Aber wie du mit 2.000m², also noch nicht mal ein einziger Morgen, auch nur auf den Gedanken kommen kannst da auch nur die Bewirtschaftungskosten wieder herein zu bekommen ist mir unerklärlich. Als Sachbearbeiter im Finanzamt wäre da schon im ersten Jahr klar: da will einer seine Datsche absetzen. Ist das nur Liebhaberei mit einem Anteil Verwirtheit oder eiskalter Gestaltungsmissbrauch?

    Edelobstbäume mit Edelgemüse, handverzogen, im Unterbau mit hohem Handwerksanteil dürfte die maximale Einnahme, halt unter enormen Lohnaufwand der durch Eigenleistung auf der winzigen Fläche weg fällt, sein. Und selbst da wirst nicht auf einen grünen Zweig kommen. Auch nicht bei bestem Boden. Selbst wenn du dann noch z.b. durch brennen veredelst, wieder nur mit Segen von FA/Zoll, bzw. durch einkochen. Und noch Bienen und Metproduktion obendrauf. Dazu Eigenvermarktung im Bio/Öko-Bereich. Dann hast du da zwar reichlich zu tun, aber das sich das wirklich rechnen kann sehe ich nicht. Auch nicht mit Kackhörnchen-Zertifizierung.
     
  5. #4 Pilot, 08.05.2017
    Zuletzt bearbeitet: 08.05.2017
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    Danke euch beiden.
    Wie geschrieben es soll in erster Linie ein Steuersparmodell sein. So wie es viele gibt, im Immobilienbereich und überall, ganz legal wenn es so wäre und wenn nicht dann lass ich es mit der GbR, melde meine Landwirtschaft nur auf mich an und beschäftige geringfügig meine Lebensgefährtin und den Schwiegervater gleich mit.
    Der mögliche Gewinn aus den Produkten ist für mich erstmal so oder so sekundär.

    Duncan:
    400ha als klein zu bezeichnen, dass der nur mit Fleiß über die Runden kommt und 1500ha als normal, halte ich mal für dahingestellt. Ich kenne "Große" mit 80 bis 120ha! Der mit 400ha bekommt alleine über 60.000€ an Subventionen (Grundbetrag bzw. Basisprämie + X + X + X !!!) Bei uns in der Nähe, da weiß ich es, kostet 1ha an Pacht zwischen 800 und 1000€ p.a. (bei Baugrundbpreisen unter 100€/qm), in Stadtnähe teilweise auch deutlich mehr, macht nach Adam Riese...
    Welcher Landwirt arbeitet da dann noch?! Der wird ja nicht alles gepachtet haben.
    Wenn du Dich da nicht bei paar 0ern vertan hast.
    Aber ja, einen solchen Vergleich wollte ich mit meinem Gartengrundstück auch nicht anstellen!!!

    Verwirrtheit kann ich bei mir nicht entdecken. Es ist lediglich mal ein Gedanke, ob er nun so richtig ist oder nicht. "Dumm ist der dummes tut" und ich möchte mich lediglich erkundigen was LEGAL gestaltungstechnisch möglich ist bevor ich es mache und aufs Mäulchen falle.
    Wenn es bei mir so eindeutig mehr an Fläche wäre hätte ich nicht gefragt, die Sachlage wäre klar und ich wäre normaler Nebenerwerbslandwirt. Wir sprechen hier aber auch nicht von 1000enden €, oder vom großen Gewinn, sondern von wenigen 100€ p.a. und wahrscheinlich geringen Gewinn im besten Fall einer schwarzen 0. Die Ausgaben sind, wenn alles steht, relativ gering.
    Man kann die Tätigkeit auch als Vergnügen verstehen und nicht nur als Belastung. Von Hobby/Liebhaberei das/die ich steuerlich geltend mache möchte, möchte ich in diesem Zusammenhang jedoch nicht sprechen/schreiben.
    Den §42 AO (Missbrauch von Gestaltungsmöglichkeiten) und auch die Kommentierung hierzu hatte ich gelesen und da steht auch was im Abs. II was nicht uninteressant wäre und daher sehe ich das eher gelassen....

    Ansonsten, ja, da geb ich Dir ebenfalls Recht, würde dies sicherlich nicht ganz einfach, aber mit einem entsprechenden Plan nicht unmöglich werden die GewinnerzielungsABSICHT einem FA-Beamten zu erklären.
    Und mein Gedanke ging tatsächlich auch in Richtung des Edel-Bio-Obstbrand (Wie kommst du da drauf??? ;-). Dann sprechen wir auf jeden Fall von deutlichem Gewinn. Da sind jedoch Hürden zu nehmen die wohl als Gewerbe nebenbei nicht zu nehmen sind, was aber auch erstmal nichts an der Absicht ändert und womit oder weshalb ich mich noch nicht weiter oder konkreter damit beschäftigt habe.
     
  6. Duncan

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    Das Landwirtschaftsministerium nennt 285 ha als Durchschnittsgröße und da sind auch die Nebenerwerbler mit über 5ha drin. Da drunter bist also nie ein Großer. Das sind halt die Landwirte die wir im Revier haben bzw. umgekehrt. Ich hab mit den allen schon um Wildschaden verhandelt usw. .
     
  7. #6 Pilot, 08.05.2017
    Zuletzt bearbeitet: 08.05.2017
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    Ja dann ist aber über das 6-fache vom Durchschnitt wohl eher nicht der Regelfall und die 400 ha wohl auch deutlich darüber, selbst nach deiner Quelle.
    Der Bauernverband schreibt von durchschnittlich 58ha (2013) je Betrieb und 1500ha sind wohl die absolute Ausnahme und Einzelfälle, die wohl keinem Einzelunternehmer alleine gehören...

    Aber lassen wir das und kommen Bitte zurück zu meinem Gedanken.
     
  8. #7 Pilot, 08.05.2017
    Zuletzt bearbeitet: 08.05.2017
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    Nur noch kurz, ich wollte meine Aussage mit Quellen noch belegen.
    Hier bevor ich sie mal wieder nicht finde:

    http://www.bauernverband.de/33-betriebe-betriebsgroessen
    https://www.topagrar.com/news/Home-...elle-mittlerweile-bei-100-Hektar-1271408.html


    Gehe mal von NRW aus. Ganz aktuell. Da schreibt euer Ministerium nichts von 285ha und auch nichts von 1500ha, sondern...

    Die Leitbetriebe sind so vielfältig wie die Landwirtschaft in NRW: Vom 20-Hektar-Nebenerwerbsbetrieb mit Mutterkuhhaltung in der Eifel bis zum 330-Hektar-Haupterwerbsbetrieb mit Schweinehaltung im Weserbergland sind alle Betriebsgrößen und Produktionsausrichtungen vertreten. Die durchschnittliche Betriebsgröße bei den Haupterwerbsbetrieben liegt bei rund 160 Hektar.

    https://www.umwelt.nrw.de/presse/de...t-biodiversitaets-leitbetrieb-in-weilerswist/
     
  9. #8 taxpert, 09.05.2017
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    Es fängt damit an, dass sich die Frage stellt, ob es sich hier wirklich um Einkünfte im Sinne §§13 ff. EStG oder nicht doch um Einkünfte im Sinne §21 EStG!

    Hier wird es mit ein paar netten Sätzchen nicht erledigt sein, denn hier wird mit Sicherheit ein entsprechend ausgearbeitet Konzept mit genauen Angaben zu Bepflanzung, erwarteter Ausbeute, geschätzte Kosten der Bewirtschaftung, Vertriebswege, etc. gefordert werden, dass auch durch den amtlichen landwirtschaftlichen Sachverständigen geprüft werden wird! Ich bin zwar nicht vom "grünen" Sachgebiet, aber bei der geringen Fläche halte ich es steuerlich für unwahrscheinlich, dass diese mit gewinn bewirtschaftet werden kann. Die möglichen Verluste werden mit Sicherheit nur vorläufig anerkannt, so dass man im schlimmsten Fall ein ziemlich teures (6% Verzinsung!) "Darlehen" beim Staat aufnimmt!

    Egal ob man es nun als GbR oder als Einzelunternehmen macht, das Grundstück und auch die Wirtschaftsgüter zur Bewirtschaftzng werden notwendiges (Sonder-)Betriebsvermögen, sind also steuerverhaftet! Sollte z.B. das Grundstück in Zukunft einmal Bauland werden, wird es richtig teuer! Auch jedwede private Nutzung des Betriebsvermögens löst eine steuerpflichtige Entnahme aus!

    taxpert
     
  10. Duncan

    Duncan
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    ich bin bei meinen Zahlen aber in Mecklenburg-Vorpommern, genauer in Pommern. Nicht bei den Gemüsegärten in NRW. NRW hat flächenmäßig nur kleine Betriebe. Und wie du selbst verlinkt hast, diese Kleinen nehmen stark ab, sie sind nicht mehr wirtschaftlich zu betreiben gegenüber effizienteren Großbetrieben. Unsere Claas mit ihren 12m Schneidwerken dreschen dir doch schon 3 Nachbarn mit wenn sie anfahren. Die Güter waren hier schon zu Kaiserszeiten deutlich größer als in NRW.

    Trotzdem mit weniger als einem Morgen sehe ich noch nicht mal einen Nebenerwerbslandwirt.
    Geh zu einem Steuerberater der sich bei dir regional auf land-, forst- und teichwirtschaftliche Betriebe spezialisiert hat, der kann dir in 3 min. sagen ob das bei dir durchgeht, die kennen ihre FA. Ich tendiere zu nein.

    Edelobstbrände in Bio sind gerade wieder in Mode. Die Streuobstwiese relativ pflegeleicht und über diverse Umweltschutzprogramme förderbar. Aber halt starke Mengenlimitierung und relativ strikte Kontrolle via Zoll und FA. Die reiten auch schon mal überraschend ein und wollen die Siegel und Brennbücher prüfen. Genau deshalb haben viele kleine Hausbrenner aufgegeben. Bei nur 2.000 m² wirst da aber schon wieder zukaufen müssen, damit sich der Aufwand lohnt. Oder du bleibst halt im Hobbybereich = keine Abschreibung, aber auch viel weniger Papierkram und Sorgen.
     
  11. Pilot

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    Vielen Dank, sehr aufschlussreich, mal wieder von Dir!!!! :148::148:
    • Laut Bescheid sind meine Einkünfte nach §13 EStG. "...gem. §13 Abs. 3 konnte der Freibetrag nicht gewährt werden...". §21 hätte auch nichts mit dem Gemeinderecht zu tun. Daher hätte ich in diesem Bereich einen finanziellen Vorsprung von 200€ - 400€, teilweise auch schon mal an die 1000€ p.a.. Wobei natürlich diese Einkünft mit dem nun landwirtschaftlichen Betrieb nichts zu tun hätte. Unterm Strich und zusammengerechnet könnte dann aber sicherlich auch mal das eine oder andere Jahr mit Gewinn im bereich LoF dabei sein.
    • Vielen Dank für den Hinweis mit den 6% Zinsen. Das ist auch meine Befürchtung! Denke der Betrag aller Verluste werden dann auch auf einmal fällig und dann kommt die Progression doch auch noch zum tragen, oder? Gäbe es da eine Möglichkeit den Betrieb dann nach paar Jahren, wenn es nicht läuft wie beabsichtigt einfach einzustellen, ohne dass die Verluste zurückzuzahlen sind?
    • Das Problem mit der Rückführung in das Privatvermögen ist mir mehr oder minder bewußt. Aufgrund dessen kam mir auch erst die Idee den Grund und die Geräte als GbR von mir nur zu pachten. Ich führe die Pachteinnahmen dann nach §21 EStG mit der Anlage V ab und kann die Pacht und alles weitere dann mit der GbR in einer gesonderten Erklärung absetzen. Und wenn es nicht läuft, Vertragsende und fertig. Aber du meinst so oder so, werde ich, wenn ich meine landwirtschaftliche Betätigung einstelle bzw. langfristig in diesem Bereich mit dem Obstgarten kein Gewinn zu erzielen ist, die Zeche zahlen müssen, egal wie ich das Kind nenne?
     
  12. #11 Pilot, 09.05.2017
    Zuletzt bearbeitet: 09.05.2017
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    Hä? "Das Revier" ist doch im Ruhrpott, oder?
    Nicht böse gemeint, aber du kannst doch nicht "Meck-Pom" zu Vergleichszwecken für den Rest unseres Landes heranziehen.
    Die von mir genannten 58ha ist der Bundesdurchschnitt. Über 1000ha sind es nur ca. 0,15% und auch über 100ha sind wir bei ~3%!!! (ist je 1000 Betriebe in der Grafik) aller Betriebe.

    Weiteres Betriebswachstum
    [​IMG]
    [​IMG]
    Das mit MVP und die von Dir genannte Zahl stimmt wohl, wie man aus einer anderen Grafik auch erkennen kann. Aber wie angegeben, das ist sicherlich kein objektiver Maßstab. Bei uns im Süden sind es nicht mal 35ha LF/Betrieb

    [​IMG]

    Kennst du dich mit dem Brennen besser aus?
     
  13. dots

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    Schon, aber ich denke, dass Duncan ein/sein Jagdrevier meint - und das nicht im umgangssprachlichen Sinne und im Zusammenhang mit z.B. der Partner- oder Immobiliensuche, sondern im eigentlichen, ursprünglichen Wortsinne, welcher mit der Jagd und Wild und so zusammenhängt. ;-)
     
  14. Pilot

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    Ja, kann man auch einfach wörtlich nehmen, Sorry
    Also "Duncans Jagdrevier in Pommern" :sauer022:
     
    dots gefällt das.
  15. #14 taxpert, 09.05.2017
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    Wahrscheinlich weil sie so erklärt wurden (Anlage L)!

    Die Einordnung der Einkünfte unter §§13 oder 21 EStG dürfte -mit Ausnahme von §7 Abs.4 EStG- eigentlich im Moment keine steuerliche Auswirkung haben, deshalb erschließt sich mir dieser Satz nicht!

    Andersherum liegt -wenn es wirklich Einkünfte im Sinne §13 EStG sind!- bereits jetzt Betriebsvermögen vor und die stillen Reserven sind steuerverhaftet! Ich würde mich schnellst möglich darum kümmern, dass das von einem StB abgeklärt wird! Wenn die saure Wiese mit AK von 1 Euro/qm mal Bauland wird und für 100 Euro/qm verkauft wird, zahlt man sonst 40% Steuern!

    Es werden alle alten Bescheide geändert! Bei der Vorläufigkeit gibt es keine Festsetzungsverjährung, so dass dieses Damoklesschwert grade bei L+F mal 10 bis 15 Jahre über einem schweben kann! Und 15 Jahre hieße Steuer plus 90% Zinsen!

    Eigentlich nur, wenn es ein VOR Betriebsaufnahme erstelltes fundiertes Gutachten gäbe! Dann würde aber auch die Verluste bereits zu Beginn endgültig anerkannt!

    Nein! Innerhalb der GbR (Gesamthand), bei Dir liegen Sonderbetriebseinnahmen vor! Ist nur eine Sache der Gewinnverteilung! Das Grundstück wird automatisch Sonderbetriebsvermögen, die stillen Reserven sind steuerverhaftet. Und solltest Du auf die Idee einer GmbH kommen, dann liegt eine Betriebsaufspaltung vor und das Grundstück ist trotzdem Betriebsvermögen und die stillen Reserven steuerverhaftet.

    Den einziger "Steuerspartipp" den ich hier geben kann: RAUS AUS DEN L+F-EINKÜNFTEN!

    taxpert
     
  16. #15 Pilot, 09.05.2017
    Zuletzt bearbeitet: 09.05.2017
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    Nein, so ist es nicht.
    Das was ich da habe und wofür ich bereits Steuern abführe ist nur ein Recht, kein physischer Wert in holz oder in einem Grundstück.
    Es ist ein altes Recht was auf dem Hof liegt. Genau weiß ich es ehrlich gesagt auch nicht. Man hätte als Teihaber jährlich ein Anrecht auf eine bestimmte Menge an Holz im physischen Sinn und wenn man davon keinen Gebrauch macht, verkauft die Gesellschaft das Holz anderweitig und man bekommt einen Teil ausbezahlt. Ich bekomme jedes Jahr einen Betrag überwiesen und in der ESt-Erklärung taucht der Betrag auf, da er von der Gesellschaft die das managet, ans FA gemeldet wird, ohne dass ich da was machen muss oder sonst was davon mitbekomme.

    Aber danke. Es ist alles komplizierter als Gedacht und die Vorteile, wenn überhaupt vorhanden, stehen nicht im Verhältnis zu den Risiken die dieses Vorhaben birgt.
     
  17. #16 taxpert, 09.05.2017
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    Wenn beim Hof Betriebsaufgabe erklärt wurde, dann ist auch das Recht in das Privatvermögen übergegangen! Und bitte beachten: §21 EStG gilt nicht nur für unbewegliches Vermögen wie Grundstücke, sondern auch für bewegliches vermögen und auch für Rechte (z.B. Patente, etc.)!

    taxpert
     
  18. #17 taxpert, 09.05.2017
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    Oder liegt hier eine Beteiligung an einer z.B. Waldgenossenschaft vor? Oder wird ein Betrag X im Rahmen der Mitteilungsverordnung an das FA gemeldet?

    taxpert
     
  19. #18 Pilot, 09.05.2017
    Zuletzt bearbeitet: 09.05.2017
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    Du fragst mich Sachen, Waldgenossenschaft trifft es aber glaube ich richtig.
    Beim offiziellen Schreiben und auch im Notarvertrag ist lediglich die Rede vom "Gemeindenutzungsrecht"
     
  20. #19 taxpert, 09.05.2017
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    Als erstes würde ich mich mal schlau machen, was da eigentlich steuerlich vorliegt!

    Entweder ist man an einer Personengesellschaft (z.B. Waldgenossenschaft) beteiligt und die Einkünfte werden vom FA einheitlich und gesondert festgestellt!
    Oder die Gemeinde zahlt z.B. jeweils einen bestimmten Betrag (ggf. "für" das Grundstück) und teilt diesen nach §§1,2 MV den Finanzbehörden mit!

    Im ersten Fall wird die Entscheidung, welche Einkunftsart vorliegt, auf Ebene der Personengesellschaft getroffen, im zweiten Fall auf Ebene der ESt!

    In beiden Fällen kann, muss das Grundstück aber nicht betroffen sein. Weswegen
    eher irreführend ist!

    Ggf. sind aber auch die eigenen Rechte und damit Möglichkeiten eben durch diese Institutionen beschränkt, so dass eventuell eine geplante Änderung der Nutzung gar nicht möglich ist oder von diesen Institutionen genehmigt werden muss!

    taxpert
     
  21. Pilot

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    OK, werde mich auf jeden Fall mal schlau machen.
    Wer wäre denn in erster Linie der richtige Ansprechpartner? Gemeindeverwaltung, FA oder die Person aus dem Ort die den Vorsitz inne hat?

    Langsam wird es für mich etwas kompliziert. Aber nur dass wir nicht aneinander vorbeischreiben....
    Das Grundstück auf dem ich bis vor Kurzem evtl. meinen landwirtschaftlichen Betrieb gründen wollte, habe ich zZt noch in Vermietungsabsicht. Das Grundrecht hängt zwar auch damit zusammen, bzw. befindet sich auf dieser Fl.-Nr., hat aber mit dem Verkauf vom Holz nur indirekt zu tun.
     
Thema: Steuersparmodell - Landwirtschaft GbR
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