Tumultartige Szene bei Belegeinsicht

Dieses Thema im Forum "Betriebs- und Heizkostenvorauszahlung" wurde erstellt von HansSolo, 06.05.2008.

  1. #1 HansSolo, 06.05.2008
    HansSolo

    HansSolo Neuer Benutzer

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    Hallo zusammen,

    bei der Einsichtnahme der Belege zur Betriebskostenabrechnung gab es eine fast handgreifliche Szene:

    Die Belegeinsicht fand in unserer Wohnung statt.
    Unsere Vermieterin hat sich vehement geweigert, als wir mit unserem eigenen Kopiergerät Belegkopien anfertigen wollten, auch das Fotografieren der Belege mit einer Digitalkamera hat sie brüsk verweigert. Zitat: "Ich verbiete Ihnen diesen Beleg zu kopieren!" mit nachfolgendem Ausderhandreißen.
    Als die Stimmung wieder etwas normalisiert war, kam als Begründung, dass sie "irgendwo gelesen habe, dass sie das nicht zulassen müsse". Punkt.

    Frage:
    Ist es richtig, dass sie das Anfertigen von eigenen Kopien verweigern kann? Wenn ja, mit welcher rechtlichen Handhabe?

    Ich kenne ein BGH-Urteil (08.03.2006 - VIII ZR 78/05), das die früher übliche Praxis, dass Mieter die Zusendung von Belegkopien gegen Kostenübernahme verlangen können wieder in Frage stellt.
    Ein Urteil, das es verbietet, sich mit technischen Hilfsmitteln eine Gedächtnisstütze zu bauen allerdings ist mir unbekannt.

    Danke für Eure Antworten
    HansSolo
     
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  3. #2 lostcontrol, 06.05.2008
    lostcontrol

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    mir ist vor allem nicht klar, was das bringen soll.

    ihr habt ein recht darauf, die belege einzusehen. der vermieter darf nur das umlegen, was er auch belegen kann.
    es sollte also überhaupt kein problem sein, wenn der mieter sich davon kopien anfertigt (allerdings muss der vermieter die originale NICHT aus der hand geben).
    wenn der mieter die kosten dafür sofort selbst bezahlt ist doch alles bestens, der vermieter muss den lächerlichen centbeträgen für kopien dann nicht hinterherrennen.
    und sowieso ist es doch am besten wenn der mieter alles schwarz auf weiss hat und alles exakt nachvollziehen kann - für beide seiten.

    ich versteh den sinn und zweck des vermieterverhaltens da jetzt nicht so ganz...
     
  4. #3 HansSolo, 06.05.2008
    HansSolo

    HansSolo Neuer Benutzer

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    @lostcontrol:
    was dieses Verhalten unter logischen Gesichtspunkten bringen soll, erschließt sich mir auch nicht.

    Für mich gibt es nur zwei Erklärungen:
    1. es gibt etwas in den Belegen, das nicht in Ordnung ist und einer genaueren Prüfung durch einen Fachmann (z.B. Mieterverein) nicht standhalten würde
    oder
    2. es soll eine Retourkutsche sein, weil wir (wieder einmal) unser Recht auf Einsichtnahme in Anspruch genommen haben und den Vermietern damit (aus deren Sicht) unnötige Arbeit gemacht haben.

    @all:
    eben hat sich die Situation nochmal verschärft.
    In einem Gespräch mit der Vermieterin wollten wir uns für unseren Anteil an der Eskalation entschuldigen und daraufhin einen Termin für die Wiederaufnahme der abgebrochenen Einsichtnahme vereinbaren.
    Die Entschuldigung wurde zwar angenommen, gleichzeitig aber bestritten, dass wir das Recht auf weitere Einsichtnahme hätte.
    Ein Termin wäre genügend, der hätte mit einer Dauer von über einer Stunde schon die Grenzen des Zumutbaren überschritten und der Abbruch wäre schließlich von uns zu vertreten.
    Zitat aus dem Gedächtnis: "Der Geschäftsbetrieb des Vermieters darf nicht über Gebühr in Anspruch genommen werden."

    Ich erinnere: Wir durften keine eigenen Kopien machen, keine Digitalbilder, lediglich das Abschreiben einzelner Beleginhalte wurde ermöglicht (geschätzt waren es 20-30 Belege, bei denen ich die Inhalte einzelner aus gutem Grund einem Fachmann vorlegen wollte).
    Und nun soll also auch noch eine Stunde zu viel sein.

    Für mich führt diese Sichtweise - sollte sie rechtlich haltbar sein - das Einsichtsrecht ad absurdum.

    Nebenbei: Trotz mehrfacher Nachfrage war sie nicht bereit oder in der Lage, die rechtlichen Grundlagen ihres Verhaltens darzulegen. Es blieb bei Behauptungen.

    Nichtsdestotrotz möchte ich die restlichen Belege einsehen, nur stellt sich die Frage, wie ich die Vermieterin dazu bewegen kann?

    Danke für Eure Hilfe
    HansSolo
     
  5. #4 gr.9846, 06.05.2008
    gr.9846

    gr.9846 Erfahrener Benutzer

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    Über Google gefunden:

    Der Mieter ist grundsätzlich berechtigt, auch durch einen beauftragten Dritten beim Vermieter Einsicht in die Originale der Betriebskostenabrechnung zu nehmen.

    (AG Hamburg, Urteil vom 29.01.1991 - 46 C 1689/90) WM 91, 282

    s. auch § 4 MHG, § 259 BGB



    Der Mieter kann die Übersendung der Abrechnungsunterlagen in Kopie gegen Kostenerstattung verlangen.

    (AG Oldenburg, Urteil vom 10.06.1992 - 19 C 276/92 III) WM 93, 412

    s. auch § 4 MHG, § 535 BGB



    Der Mieter hat zur Überprüfung der Heizkostenabrechnung einen Anspruch auf Einsicht in die Ablesungsergebnisse für alle Wohnungen des Hauses.

    (AG Garmisch-Partenkirchen, Beschluss vom 04.09.1995 - 6 C 501/95) WM 96,155

    s. auch § 4 MHG, § 6 HKVO



    Der Anspruch auf Betriebskostennachzahlung ist nicht fällig, solange der Vermieter nicht die verlangte vollständige Einsicht in die Originalbelege der Abrechnung gewährt hat.

    (AG Siegburg, Urteil vom 17.05.1991 - 9 C 549/90) WM 91, 598

    s. auch § 259 BGB, § 4 MHG



    Solange der Vermieter dem Mieter, der gegen Übernahme der Kosten um Übersendung der Fotokopien der Abrechnungsunterlagen gebeten hat, diese nicht übermittelt hat, ist ein Abrechnungssaldo aus der Betriebskostenabrechnung nicht fällig.

    Betriebskosten (hier: Hausmeisterkosten), die erheblich über den ortsüblichen Kosten liegen, sind vom Vermieter besonders zu erläutern; unwirtschaftlich übersetzte Kosten unterliegen der gerichtlichen Angemessenheitsprüfung.

    (AG Köln, Urteil vom 11.04.1996 - 215 C 254/95) WM 96,629

    s. auch § 4 MHG, § 259 BGB



    Der Mieter der Wohnung hat Anspruch auf Einsichtnahme in die Berechnungsunterlagen zur Betriebskostenabrechnung oder wahlweise auf Überlassung von Kopien der Unterlagen gegen Kostenersatz. Erfüllt der Vermieter den Anspruch nicht, ist eine Nachforderung aus der Betriebskostenabrechnung nicht fällig.

    (AG Bonn, Urteil vom 28.05.1996 - 8 C 149/96) WM 96,629

    s. auch § 4 MHG, § 259 BGB



    Der Mieter ist berechtigt, gegen Kostenerstattung vom Vermieter die Herausgabe von Kopien der Berechnungsbelege der Betriebskostenabrechnung zu verlangen.

    (AG Köln, Urteil vom 09.12.1991 - 222 C 493/91) WM 92, 201

    s. auch § 259 BGB, § 4 MHG
     
  6. #5 Eddy Edwards, 07.05.2008
    Eddy Edwards

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    Davon mal abgesehen, dass der Link nicht funktioniert würde ich in diesem Fall empfehlen die Unterlagen vom Vermieter abzufordern und in den sauren Apfel beißen und die Kopierkosten bezahlen. Wenn die Vermutung besteht, dass da was nicht stimmt kommt sicher mehr raus, als ihr investiert habt.

    Die Unterlagen sind in Kopie zu übergeben. Eine Ausrede, dass bereits Einsicht genommen wurde zählt nicht!
     
  7. #6 gr.9846, 07.05.2008
    gr.9846

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    damit sich niemand wundert:

    habe in meinem obigen Beitrag den Link entfernt und einige, zwar ältere, Urteile eingefügt.
     
  8. #7 HansSolo, 07.05.2008
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    @gr.9846 Danke für den Link, bei mir hat er funktioniert.

    @all
    Die Sachlage ist zur Zeit leider so, dass die Vermieterin uns jegliches weitere Recht abspricht in irgendeiner Form an den Inhalt der Belege heranzukommen.

    Jeder Versuch von unserer Seite mit Rechtsansprüchen (Urteile, Gesetze,...) unser Recht durchzusetzen prallt ab.
    Zitat: "Jedes Urteil ist eine Einzelfallentscheidung. Es müßte erst überprüft werden, ob es für diesen Fall auch zutrifft."
    Auf der anderen Seite kommen von ihr Aussagen a là "Das habe ich irgendwo gelesen."

    Dazu kommt noch, dass im BGH-Urteil vom 08.03.2006 (VIII ZR 78/05) das Recht Kopien vom Vermieter verlangen zu können in der Praxis wieder strittig ist.

    Der evtl. Tipp vom Zurückbehaltungsrecht Gebrauch zu machen zieht nicht, da die Nebenkostenabrechnung ein Guthaben für uns ergab.

    HansSolo
     
  9. #8 Thomas123, 07.05.2008
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    Ich würde der Vermieterin einen Brief schreiben und darauf hinweisen, dass ich die Belege künftig in Kopie haben möchte. Mündlich würde ich die Kommunikation bei der Sachlage einstellen....nur noch schriftlich.....!

    Im Brief stünde: ich bezahle die marktüblichen Kopiekosten die in einem Kopieshop anfallen würden... (sonst verlangt die 3 Euro pro Kopie)... wobei ich gegen Rechnung die Kosten für die Kopien erstatte. Geld gibt es erst, wenn die Kopien bei mir vorliegen und ich ausreichend Zeit für die Überprüfung hatte....


    .. und wenn ich Geld zurück kriege, besteh ich darauf, dass die Nebenkostenvorauszahlung entsprechend gekürzt wird.. oder ich zieh den mir zustehenden Betrag bei der nächsten Nebenkostenvorauszahlung einfach ab..
    Aber: Vorher alles schriftlich ankündigen...ich würde die Vermieterin hinter dem Geld herlaufen lassen....natürlich alles nur im Rahmen der legalen Möglichkeiten....sie müßt dann jedes Mal klagen....und das kostet und dauert und kostet und..... :lol :lol

    Wenn sie darauf nicht eingeht, hat sie was zu verbergen..... so wie sich der Sachverhalt darstellt, scheint sie bereits jetzt "Dreck am Stecken" zu haben......und will dich mit ihrem Verhalten einschüchtern...würde ich mir nicht gefallen lassen...
    jedenfalls ist das Verhalten nicht normal... wenn man als Vermieter ein korrekte Abrechnung macht...und von anderen Geld will....kann (muß) man die Karten offen auf den Tisch legen!

    Meine Mieter kriegen ("kostenneutral" = schönes Wort) eine Kopie der Abrechnung und eine detailierte Aufstellung der Kosten, die sie nach dem Mietvertrag zu zahlen haben.....hatte noch nie damit Probleme....
    :wink

    Grundsatz: Wenn einer von mir Geld will, muß er mir schlüssig belegen, dass das war er will, auch richtig ist...sonst kriegt er von mir nur ein müdes Lächeln....
     
  10. #9 lostcontrol, 07.05.2008
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    also mein aktueller wissensstand ist der, dass der mieter nur dann kopien verlangen kann (gegen kostenerstattung selbstverständlich), wenn es aufgrund der räumlichen entfernung erschwert ist, beim vermieter vorbeizuschauen um einsicht zu nehmen.
    aber das sei mal dahingestellt - ich für meinen teil mag das ohnhin nicht so gerne wenn mieter zu mir nachhause kommen (mir geht da immer durch den kopf dass die meine wohnung anschauen und insgeheim vergleichen "diesen luxus leistet sie sich von dem geld das sie uns aus der tasche zieht", auch wenn ich keinen einzigen cent der mieteinnahmen sehe ausser als zahl auf dem entsprechenden hauskonto - aber welcher mieter glaubt einem das schon?).
    ich hab überhaupt kein problem damit, mit meinem ordner bei den mietern aufzukreuzen (wobei ich meine ordner nur ungerne komplett vorlege, weil da auch 'ne menge persönlicher notizen abgeheftet sind wie z.b. wirtschaftlichkeitsberechnungen die die mieter nicht wirklich was angehen)
    oder noch lieber: ihnen ganz freiwillig von meiner seite aus die entsprechenden kopien zu ziehen bzw. die belege einfach mal ins fax zu stecken. das ist für mich der einfachste weg unsere ansprüche zu belegen, ich hab ja nichts zu verbergen.

    die kostenerstattung sollte unabhängig von der überprüfung sein. die kopien wurden gezogen und müssen entsprechend auch bezahlt werden - egal wann der mieter zeit hat, sie anzuschauen...

    nun ja: das sehe ich jetzt kritischer.
    es gibt nun mal kosten, die nicht jedes jahr anfallen.
    sachen wie kanalreinigung, dachrinnenreinigung oder ungezieferbeseitigung dürfen umgelegt werden, können aber z.b. ein, zwei jahre lang gleich null sein, aber dann wieder massiv ins gewicht fallen. ich zahle meinen mietern lieber etwas zurück, als dass ich ihnen wegen mini-beträgen hinterherrennen muss.
    der mieter kann keine herabsetzung der betriebskostenvorauszahlung verlangen, wenn z.b. in einem jahr die kanalreinigung nicht angefallen ist, aber mit hoher wahrscheinlichkeit damit zu rechnen ist, dass sie dann im nächsten jahr erst recht anfällt. ich bezweifle sehr stark, dass die vorgehensweise die betriebskostenvorauszahlung seitens der mieter einfach eigenständig zu minimieren rechtlich in ordnung ist.
     
  11. #10 Thomas123, 07.05.2008
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    Hallo lostcontrol,
    du hast ja recht. :Blumen

    Aber in diesem Fall scheint es sich um eine "außergewöhnliche" Vermieterin zu handeln, die man nur mit ein wenig Widerstand in das "richtige" Fahrwasser, sprich zur korrekten Behandlung eines Mieters bringen kann....
    :wink
     
  12. RMHV

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    Das ist nicht strittig...

    Der Tenor des genannten Urteils - soweit hier relevant - lautet:
    ...
    b) Der Mieter preisfreien Wohnraums hat grundsätzlich keinen Anspruch gegen den Vermieter auf Überlassung von Fotokopien der Abrechnungsbelege zur Betriebs-kostenabrechnung.

    Der BGH hat also mit kaum zu übertreffender Eindeutigkeit festgestellt, dass es noch nie einen Anspruch auf die Überlassung von Belegkopien gab.

    Mit dieser BGH-Entscheidung sind auch einige hier bereits genannten Urteile irgendwelcher Amtsgerichte überholt. Die restlichen Urteile waren für das hier in Rede stehende Thema ohnehin nicht einschlägig.
     
Thema: Tumultartige Szene bei Belegeinsicht
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