Umbaumaßnahme bei Haustüren im Angebot Nettopreis - wie einigt man sich?

Diskutiere Umbaumaßnahme bei Haustüren im Angebot Nettopreis - wie einigt man sich? im Bautechnik Forum im Bereich Technische Abteilung; Hallo, wir sind dabei das Elternhaus meiner Frau zu einen Haus mit zwei getrennt voneinander nutzbaren Einheiten umzubauen. Dabei haben wir ein...

  1. #1 Benni.G, 12.02.2020
    Benni.G

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    Hallo,
    wir sind dabei das Elternhaus meiner Frau zu einen Haus mit zwei getrennt voneinander nutzbaren Einheiten umzubauen. Dabei haben wir ein Unternehmen mit einem Großteil der Aufgaben beauftragt. Das Angebot wurde über 38.537,10 € (Auftragssumme brutto) am 18.11.2019 gemacht.
    Dazu gehört unter anderem, dass ein Eingang in die Souterrain- und eine andere in die Hochparterre-Wohnung führt, wozu zwei Türen benötigt werden. Weiterhin sollte ein breites Fenster durch ein Fenster und eine Tür ersetzt werden.
    "Liefern und Montage Türen und Fenster" ist mit 10.680 € im Angebot aufgeführt.

    Dieses Angebot haben wir angenommen.

    Am 17.12.2019 kam ein ein aktualisiertes Angebot
    720 € (netto) mehr für unerwartete Betonarbeiten (wegen einem Regenrohr, was schon über 30 Jahre liegt)
    600 € (netto) Mehrkosten, weil eine Treppe nicht so ausgeführt werden konnte, wie ursprünglich geplant (wegen einer Zisterne, die aber schon über 30 Jahre verbaut ist)
    Der Unterpunkt "Liefern und Montage Türen und Fenster" ist nun mit 12.371 € (brutto) aufgeführt, also 1.691 € als zuvor. Als Begründung gibt der Unternehmer an, dass er die Mehrwertsteuer beim Angebot nicht genannt bekommen hat.
    Die Gesamtsumme beträgt nun also 41.871,10 € (brutto).

    Zu diesem Angebot haben wir nichts mehr gesagt, da wir eigentlich abwarten wollten, bis die Bauarbeiten abgeschlossen sind.

    Unter dem jeweiligen Angebot stehen folgende Sätze:
    "An dieses Angebot halten wir uns 4 Wochen gebunden. Über Ihren Auftrag würden wir uns freuen."

    Die Türen und die Fenstereinheit wurden am 19./20. Dezember eingebaut.

    Bisher haben wir Abschlagszahlungen über folgende Beträge geleistet:
    8.280 € (Anzahlung der Türen+Fenstereinheit am 18.11.) + 10.000 € + 15.000 € = 33.280 €

    Da die Bauarbeiten noch nicht abgeschlossen sind und letzte Woche eine weitere Abschlagsrechnung über 5.591,10 € kam und wir somit unser angenommenes Angebot vom 18.11. überzahlt hätten, haben wir den Handwerker zu einer Begründung der Mehrkosten gebeten und uns diesbezüglich gestern mit ihm getroffen.

    Bei den ersten beiden Mehrkosten haben wir uns darauf geeinigt, dass wir die 720 € bezahlen, die 600 € nicht.
    Bei den 1.691 € Mehrwertsteuer haben ihm mitgeteilt, dass wir gerne einen Beleg dafür hätten.

    Da meinte der Unternehmer, dass er die Rechnung der Türen nicht offenlegen würde. Ich habe zwar dann noch gemeint, dass es absolut verständlich ist, dass er da 20-30% Gewinn macht, wenn es nun durch die Mehrwertsteuer aber 40-50% wären, dann würde ich meinen, dass er an der "Mehrwertsteuer-Story" mal eben knapp 1.700 € an uns verdienen will. So lang er nicht belegt, dass er unerwartet deutlich mehr für die Türen bezahlen musste, fällt es uns schwer, ihm in dieser Sache zu vertrauen.

    Was habt ihr für eine Meinung zu der Sache?
    Wie kommt man in einer so festgefahrenen Situation weiter?

    PS: unabhängig von der oben genannten Sache haben wir den Austausch von Dachfenstern in Auftrag gegeben und hier eine Anzahlung in Höhe von 6.000 € geleistet.

    Ihr seht, eine etwas verzwickte Lage.
     
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  3. #2 Anhalter, 12.02.2020
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    Wenn ich das jetzt richtig verstehe (ist ja etwas verzwirbelt): Du hast etwas beauftragt, der Dienstleister kommt mit Mehrkosten die er damit begründet, dass er in seiner Kalkulation einen Fehler gemacht hat?
    Da könnte man jetzt erstmal sagen, ist ja sein Problem.
    Im Zuge einer weiteren Zusammenarbeit könnte man sich ja eventuell unterhalten ob man das verteilt. Ob es dafür die Einkaufspreise braucht, keine Ahnung, aber wenn er dir nicht entgegenkommt, warum solltest du?
     
  4. #3 Benni.G, 12.02.2020
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    Hallo Anhalter,
    ja, das hast du richtig verstanden.
    Was meinst du mit verteilten?
    Die Dachfenster sollen insgesamt 12.118 € kosten und sollen entweder diese oder nächste Woche eingebaut werden. Erst wenn die Fenster bei uns und eingebaut sind, sitzen wir finanziell wieder am längeren Hebel. Es ist also Fingerspitzengefühl gefordert.
     
  5. #4 klinkerstein, 12.02.2020
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    Ganz einfach: Alles einbauen lassen, Endrechnung mit allen Einzelpositionen verlangen und dann an jede Position ranschreiben was man warum kürzt, wann was bezahlt/überzahlt wurde und was im Angebot abweichend vereinbart war.
    Dann noch den Hinweis, dass man Endkunden immer Bruttopreise zu nennen hat und nur den Betrag zahlen, den man unterm Strich für gerechtfertigt hält.

    Ist auch bei großen Firmen und deren Handwerkern gang und gäbe, dass derartige Rechnungen fast immer gekürzt werden und an jeder Position eine Begründung beigefügt wird. In der Regel passiert da nicht viel

    Dreist gewinnt ;)
     
  6. Olbi

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    Ist diese Position als Netto- oder Bruttoposition ausgewiesen?

    Hat der Unternehmer ursprünglich ein verbindliches Angebot, oder einen Kostenanschlag erstellt? Das heist: hat der Unternehmer sich irgendwas in dem "Angebot" vorbehalten?

    Im übrigen weise ich darauf hin, dass konkrete Rechtsberatung hier nicht erwünscht ist.
    Bitte den Sachverhalt fiktiv erstellen/ändern.
     
  7. #6 Benni.G, 12.02.2020
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    Nehmen wir mal an, der Kostenvoranschlag hat 3 Seiten. Auf den ersten 2 Seiten sind die sonstigen Positionen mit Nettobeträgen und am Ende steht Gesamt Brutto von 27.477,10 €, wo die Nettobeträge x 1,19 genommen wurden, ohne das eine Nettosumme oder eine Ausweisung der MWSt. ersichtlich ist.
    Auf Seite 3 ist nun ein Posten Herstellen einer provisorischen Treppe für 380 € und Liefern & Montage der Türen und Fenster für 10.680 €.
    Ganz unten steht dann 38.537,10 € als Auftragssumme Brutto.

    Ansonsten nur "Vielen Dank für Ihre Anfrage, wir machen Ihnen das folgende Angebot"
    Und "An dieses Angebot halten wir uns 4 Wochen gebunden. Über Ihren Auftrag würden wir uns freuen."

    Ich will auch keine Rechtsberatung von euch. Das ich bei der Sache mit der Mehrwertsteuer im Recht bin ist mir klar, auch wenn er die Rechnung des Türenlieferanten vorlegen würde und er tatsächlich Verlust machen würde.

    Es geht mir tatsächlich darum, wie ihr in solchen Situationen gehandelt habt.
     
  8. dots

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    Das kommt drauf an. Auch, ob du mit der Firma irgendwann später nochmal was zu tun haben möchtest.

    Mir wäre ja fast egal, wie sich die Endsumme zusammen setzt, solange ich mit der Endsumme leben kann.
     
  9. Olbi

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    Was willst Du denn erreichen?
     
  10. Ferdl

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    Das ist der wesentliche Punkt. Wir reden hier von 3-4 % Mehrpreis auf das Gesamtprojekt bezogen um das mal etwas zu relativieren.
    Wenn ich den Handwerker weiterhin nutzen möchte und er eigentlich gute Arbeit leistet und das Gesamtpaket stimmig ist würde ich das zahlen. Leben und leben lassen.
     
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  11. #10 Kunigunde, 12.02.2020
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    Ein Angebot ist immer bindend, anders als ein Kostenvoranschlag. Sollte der Handwerker sich im bindenden Angebot für mich glaubhaft versehentlich wegen der Mwst. vertan haben würde ich überlegen, ob ich das Angebot auch zu dem höhreren Preis angenommen hätte. Sofern mich der Handwerker durch exzellente Arbeit davon überzeugt dass das ganze sein Geld wert war würde ich mit zusammengebissenen Zähnen die Rechnung zahlen aber trotzdem auf die grundsätzliche Verbindlichkeit von Angeboten hinweisen. Sollte die Ausführung der Arbeiten jedoch genauso unpräzise sein wie die Angebotserstellung könnte ich mir vorstellen, auf den Endpreis des Angebotes zu verharren. Gleichzeitig würde ich aber die Preise der Türen und Fenster selbst einmal recherchieren um zu schauen was die im freien Handel kosten.
    Ich selber lasse mir immer die Fabrikate und Typen der zu verbauenden Materialen nennen und recherchiere die Preise um eine Orientierung zu haben was im Rahmen ist und was nicht.
    Bei der Treppe die nicht so ausgeführt werden konnte wie geplant: Wenn das nachvollziehbar notwendig war würde ich dies natürlich auch zahlen, wenn nicht, dann nicht. Ich schaue immer, dass ich bei den Arbeiten in Rufweite bin, da lässt sich recht schnell klären ob ich da auch die Notwendigkeit für Änderungen sehe.
     
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  12. Duncan

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    Ich kenne sehr viele sehr gute Handwerker die ziemlich schlechte Kaufleute sind und deren Angebote vorab sind grausam.
    Die sind zwar gerne mal als Angebot überschrieben, weil die Software das so hergibt, aber eigentlich ist das nicht mehr als eine grobe Hausnummer. Mehr als eine solche frage ich bei denen auch nicht mehr ab. Beauftragungen laufen da auch gerne mal rein per (telefonischem) Handschlag ab. Preis und gelieferte Leistung passen am Ende immer zusammen. Dafür brauche ich auch bei so einer Mütze voll Wind wie Anfang der Woche (Sabine) nach einem Dachdecker oder Gerüstbauer suchen, ich ruf einfach an und da steht einer parat.
    Wie so oft im Leben muss man dann halt abwägen was einem was wert ist.
     
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  13. #12 Benni.G, 13.02.2020
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    Wie kommst du auf 3-4%?
    Bei 41.871,10 € zu 38.537,10 € sprechen wir von einer Differenz von 8,6% bzw. 3334 €.
    Wenn man nur den Posten der Türen betrachtet, so reden wir von einer Differenz von 15,8%.

    Wir hoffen eigentlich dann nichts mehr an der Außenfassade oder solche Betonarbeiten machen zu müssen. Weiterhin sind wir froh, wenn seine im Angebot aufgeführten Arbeiten abgeschlossen sind. Eine große Auswahl an Arbeitern hat man ja im Moment nicht, sodass wir froh sind überhaupt einen gefunden zu haben, aber an vielen Dingen gibt's eben auch was auszusetzen. Ob die Sachen besser zu lösen wären, kann ich als ambitionierter Laie nicht einschätzen.
     
  14. #13 Schnulli, 13.02.2020
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    Nachtragsangebote im Bauwesen sind nix ungewöhnliches. Vor der Hacke ist es dunkel :zwinkernd001:. Es käme nun auf präzise Formulierungen im Angebot an, z.B. Vollständigkeit ähnlich: „einschließlich aller hierfür erforderlichen Leistungen und Nebenleistungen" oder so ähnlich. Dann erst kannst du davon ausgehen, dass das ein "Festpreis" dieser Position ist. Ansonsten: weicht die beschriebene Leistung von der tatsächlich ausgeführten Leistung ab, dann gibt es die Möglichkeit von Nachtragsangeboten. Dummerweise gibt es wohl kein Leistungsverzeichnis oder eine Baubeschreibung oder irgendsowas, welches deine beauftragten Arbeiten präzisiert?.

    Mit dieser Begründung wäre das dann ein Kalkulationsfehler des Bauunternehmens. Dann hat er an dieser Stelle meiner Meinung nach Pech gehabt.....
     
  15. #14 Benni.G, 13.02.2020
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    "Po.9. UG Gartenseite : Aushubfläche Säubern ,steine ,wegräumen beton platte stemmen , Aushub mutterboden bis zum Fundament . Adchten das Fundaments , seiten abfangen ,Teil ausbetonieren , Neu boden nivogleich hesrtellen ,Abwasser,roh verlegen ,Begebare fläche herstellen (Pflasterfläche ) 4.890,00 €
    Betonarbeiten U Formig Komlet ausbetonieren 720,00 €

    Pos.10. UG Garten ,Herstellen eine Treppe von UG zum Garten ca 50cm X 2,0m lieferung der Schalung ,Armierung des Betones , inkl abdichtarbeiten . 1.750,00 €
    Merkosten Änderung der Treppe 600,00 €"

    Ganz so ungenau (wenn auch nicht Rechtschreibfehlerfrei) ist die Baubeschreibung eigentlich nicht. Die Treppe sollte eigentlich gerade vor der Ausgangstür sein, sodass man vor dem Fenster hätte sitzen können. Dafür hätte der Unternhemer dann in die Terrasse gehen müssen, was meiner Meinung nach viel aufwendiger wäre, wie die aktuelle Lösung, die Treppe L-Förmig in den Schacht einzubauen.
    IMG_20200124_190254866.jpg
     
  16. Olbi

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    Solange da nix verbindlich vereinbart war, sehe ich eigentlich kein Problem. Und eine Abweichung von ~9% sehe ich nicht als erheblich an.

    Was nicht annähernd dem aktuellen Umsatzsteuer-Satz entspricht.
    Hättest Du den Handwerker auch beauftragt, wenn er ursprünglich den richtigen Betrag in sein Angebot geschrieben hätte?

    Äh, nein.
    Verbindlich ist ein Angebot nur, wenn die Verbindlichkeit vereinbart wurde, bzw. sich diese aus dem Angebot ergibt. Gerade im (Um)Baubereich sind verbindliche Angebote nicht üblich. Wie @Schnulli so schön schrieb: Vor der Hacke ist es dunkel.
    Bei einem Umbau kann keiner seriös abschätzen, was sich für Baustellen hinter einer Bauteilöffnung verbergen.
     
  17. #16 Benni.G, 13.02.2020
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    Wir haben das Angebot über 38.537 € aber angenommen. Somit war das für uns verbindlich. Für 3.000 € kannst du einen Handwerker einen halben Monat anstellen. Ab wann würdest du von erheblich sprechen, bzw. wo wäre deine Schmerzgrenze?

    Hätte hätte Fahrradkette... eine 3 vorne war uns auf jeden Fall sympathischer, wie die 4, die wir nun (womöglich) haben.

    Aber wenn du an Punkt A einen Regenrinnenfallrohr hast (in unserem Fall links wo die Treppe den Knick hat) und das Wasser zu Punkt B fließt (in unserem Fall die Zisterne, deren Deckel 5 Meter vor dem Fenster ist), dann kann man annehmen, dass ein Rohr von A nach B liegt, welches möglicherweise verlegt werden muss. Weiterhin kann man annehmen, dass die Zisterne einen gewissen Durchmesser hat.
     
  18. Olbi

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    Nein.
    Ihr habt einen Werkvertrag geschlossen, genauer einen Bauvertrag, -> § 650a BGB.
    Trotzdem bist Du im Werkvertragsrecht unterwegs. Dazu empfehle ich die Lektüre der §§ 631 ff BGB.

    Ein Kostenvoranschlag ist eine fachmännische Kalkulation von Kosten, die für einen bestimmten Auftrag wahrscheinlich anfallen werden. Der Handwerker schätzt also. Rechtlich ist der Kostenvoranschlag also eine unverbindliche Schätzung.
    Verbindlich wird er erst, wenn dieses ausdrücklich vereinbart wird.
    Nur weil eine Partei glaubt, das wäre verbindlich, ist es noch lange nicht so.

    Der Handwerker hat das gemacht, was er muss;, Er hat nach § 649 II BGB dem Besteller Anzeige über die Mehrkosten (Treppe und Fallrohr) gemacht.


    Man kann aber auch annehmen, dass das nicht erforderlich ist.
    Ohne aufbuddeln und nachsehen wird das keiner sicher sagen können. Aus diesen Gründen wird sich kein Unternehmer freiwillig in so eine Bredouille bringen und ein verbindliches Angebot abgeben. Und wenn doch, dann nur mit einem ausreichendem finanziellen Aufschlag.

    Das beantwortet nicht die Frage:
    Zu dem fehlerhaften Preis der Fenster könnte man dem Unternehmer den verdeckten Kalkulationsirrtum entgegenhalten, welcher nur zu seinen Lasten zu gelten hat.

    Das ist immer schwierig zu benennen. Erstmal so aus der Hüfte geschossen liegt diese bei ca. 10-12%. Wenn ich den Auftrag auch zu dem aktualisiertem Preis der Fenster erteilt hätte, würde ich großartig gar nicht mehr rummachen. Fehler passieren halt, die Frage ist, wie man damit umgeht.
    Eine Kostensteigerung bei Umbauarbeiten ist mMm total normal, weil vorher keiner in die Wand schauen kann. Oder halt in den Boden....
     
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  19. #18 Benni.G, 13.02.2020
    Benni.G

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    Hallo Olbi, danke für deine Hinweise.
    Laut §650i (2) BGB bedarf der Verbraucherbauvertrag der Textform. Da wir nur das Angebot über 38.537 € abgezeichnet haben ist das bindend.
    Wo sich bei dieser Treppe Mehrkosten ergeben ist mir aber nicht wirklich schlüssig. Wenn man die Treppe wie vereinbart in die Terrasse reingebaut hätte, dann hätte man eine gerade Kante von der Terrasse abtrennen müssen und seitlich Wangen betonieren müssen. Nur weil ich etwas anders mache, heißt es doch nicht automatisch, dass es auch teurer werden muss.

    Kann man aus §650b (1) (Macht der Unternehmer betriebsinterne Vorgänge für die Unzumutbarkeit einer Anordnung nach Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 geltend, trifft ihn die Beweislast hierfür.) nicht ableiten, dass der Unternehmer belegen muss, dass er ohne die 1.700 € an den Türen und Fenster keinen ausreichenden Gewinn macht, indem er einfach seine Rechnung uns zeigt.
    Oder seht ihr eine andere Möglichkeit für ihn das zu belegen?
    Viele Grüße
    Benni.G
     
  20. #19 immobiliensammler, 13.02.2020
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    Ich bin bei solchen Geschichten auch bei leben und leben lassen - irgendwann brauchst Du wieder mal Handwerker - und wundere Dich nicht, wie gut die untereinander vernetzt sind.

    Schau Dir mal die Baustellen der diversen Großbauträger an (bei denen ist es ja meist Geschäftsmodell, die Endrechnungen noch mal wegen irgendwelcher Mängel um 10 % oder mehr zu kürzen), da findest Du nicht die örtlichen Handwerker, sondern welche aus anderen Teilen Deutschlands oder sogar des benachbarten östlichen Auslands - frag Dich mal warum die keine örtlichen Handwerker finden, Ausführungen wäre für die doch viel billiger ......
     
  21. Ferdl

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    Sorry, die 3-4 % waren aus dem Bauch rauch, genau sind das Mehrkosten von 4,2%, da
    dieses Thema schon abgearbeitet wurde.
    Wenn du jetzt noch die Dachfenster und was sonst noch kommt mitrechnest sind das in der Summe Erdnüsse.
    Bei solchen Aufträgen macht es keinen Sinn jede Position einzeln zu zerpflücken, sondern ich zumindest schaue auf das Gesamtpaket, passt Preis und Leistung zusammen.
    Dazu gehört die Qualität der Ausführen wie die Qualität der Absprachen und Einhaltung von Zeiträumen der Fertigstellung sowie der Service nach Fertigstellung.
    Ich habe dass aber auch erst lernen müssen.

    Und perfekte Handwerker gibt es genauso wenig wie überhaupt perfekte Menschen.

    Stell dir einfach mal vor du hättest einen Mieter die dir jeden Mangel, jeden Abrechnungsfehler, jede uneindeutige oder rechtsfehlerhafte Vertragsgestaltung um die Ohren haut.
    Selbst wenn dieser Mieter noch so im Recht ist, wolltest du den behalten?
     
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