Unterschlagung Sonderkündigung möglich?

Dieses Thema im Forum "Kündigung" wurde erstellt von montoya71, 10.10.2012.

  1. #1 montoya71, 10.10.2012
    montoya71

    montoya71 Neuer Benutzer

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    Hallo,

    hab da einen speziellen Fall:

    Ich habe in 2007 ein Mehrfamilienhaus gekauft.
    Der ehemalige Besitzer alleinstehend, wollte gern die Einliegerwohnung mieten, was dann auch gemacht wurde.

    Kurz nach der Überschreibung der Hauses, wurde ein Wasserschaden festgestellt. Ein beschätigter Siffon in der Dusche wurde als Übertäter in der Mietwohnung, von einer Trocknungsfirma ausfindig gemacht. Die Versicherung des Vorbesitzers und jetzigen Mieters übernahm den Schaden, da sie noch gültig war und der Schaden schon länger bestand bzw. bestehen musste.

    Der Räume/ Wände wurden getroknet.

    Die Beschädigten Sachen, wie Tapete, Teppich Fliesen Duschwanne wurden von mir in Eigenleistung repariert!!

    Jetzt vor einem Monat, trat der gleiche Schaden wieder auf. Wieder alles Nass an den gleichen Stellen. Ein defektes Abflussrohr ist nun der Übeltäter und es ist davon auszugehen bei der Feuchtigkeit, das es schon damals der gleiche Fehler war, und nicht die Dusche. Egal alles wird von meiner Versicherung übernommen, so weit so gut.

    Jetzt das pikante:

    Bei der Bearbeitung des aktuellen Schadens wurden natürlich die Unterlagen, die ich nie zu Gesicht bekommen habe, herangezogen. Die Unterlagen wollte mir mein Mieter ( der Vorbesitzer) nicht richtig rausrücken, reagierte komisch als ich Ihn darauf ansprach.

    Meine Versicherung bekam nun Einsicht beim damaligen Fall ( ich dann auch). Und hoppla, meine Eigenleistung damals wurde angerechnet sind ca. 2000,00 Euro, für Teppich Fliesen,....

    Mein jetztiger Mieter bzw. Vorbesitzer hat sich anscheinend, das Geld unter den Nagel gerissen. Als er die Abrechnung damals bekam mit dem Verrechnungsscheck, hat er mir das Geld für die Eigenleistung nicht gegeben, bzw. Stillschweigen bewart, obwohl ich nachweislich die Sachen gekauft und die Schäden beseitigt habe.

    Ich habe aber auch die Sache damals aus den Augen verloren, da ich Selbständig bin und immer sehr viel um die Ohren habe.

    Jetzt steh ich da, weiß nicht was ich machen soll.

    Mein Bekannter sagte mir, er hat das Geld Unterschlagen, da ja auf der Abrechnung eindeutig stand, Eigenleistung.

    Ist sowas ein Kündigungdgrund? Irgendwie überlegt man schon ob man solche Mieter haben möchte. Was würdet Ihr tun?

    Vielen Dank für Eure Tipps

    Lothar
     
  2. AdMan

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  3. #2 Pharao, 10.10.2012
    Zuletzt bearbeitet: 10.10.2012
    Pharao

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    Hi,

    ich denke das du hier meintest: "der ehemalige Eigentümer", oder ? Denn wenn er vorab schon Mieter (also nur Besitzer der Wohnung) gewesen wäre, wäre das Mietverhältnis ja eh weiter gegangen, auch nach Verkauf der Immobilie an dich.

    Wenn der Mieter was mit seiner Versicherung abrechnet, dann hast du damit erstmal nichts zu tun. Wenn du einen Schaden hattest, dann hättest du m.E. das dem Mieter auch in Rechnung stellt müssen, um jetzt Ansprüche daraus zu haben. Was die Versicherung vom Mieter gezahlt hat, kann dir egal sein, denn dein Ansprechpartner ist entweder deine Versicherung oder der Mieter.
     
  4. #3 montoya71, 10.10.2012
    montoya71

    montoya71 Neuer Benutzer

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    Zur Feststellung : Der vorherige Eigentümer ist, nachdem ich das Haus gekauft habe, mein Mieter geworden.

    Aber das ist egal.

    Als der Schaden gemeldet wurde, war ich bereits Eigentümer.

    Seine Versicherung, da er vorher ja Eigentümer war, musste aber noch für den Schaden gerade stehen ( warum? keine Ahnung, haben meine und seine Versicherung so abgeklärt wegen Kündigungsfristen,....).

    Das spielt aber eigentlich nicht die Rolle, die Versicherungen sind ja Ihrer Pflicht nachgekommen.

    Es geht nur um das liebe Geld.

    Er hat ja die Verrechnung bekommen, da ja die Versicherung damals auf seinen Namen lief.
    In der enthalten war die Arbeit der Trocknungsfirma. Als zweites die Schäden und die Arbeitsleistung ( Teppich, Tapete, Fliesen, wie beschrieben ca. 2000,00 Euro.... ). Das wurde als Eigenleistung ausgewiesen in der Abrechnung.

    Ich und nicht er, habe damals die Schäden auf Eigenleistung beseitigt. Alles wurde von mir gekauft, und durch eigene handwerkliche Tätigkeiten ( ( mein Vater war auch noch dabei ) behoben. Das kann ich auch belegen.

    Also hätte die Versicherung mit mir Eigenleistung abrechnen müssen, hat Sie aber nicht.

    Ich hab damals nicht über die Sache groß nachgedacht, viel Stress gehabt und geglaubt ich bekomme eine Abrechnung.

    Erst jetzt ist aufgefallen, das er alles komplett als Scheck bekommen hat.
    Ich wurde nicht in Kenntnis gesetzt, weder von der Versicherung noch von Ihm.

    Auf der Abrechnung stand eindeutig " Eigenleistung ".
    Er wusste ganz genau wem dieser Posten Zustand, bzw. wer die Schäden beseitigt hat. Er hat es mir nicht mitgeteilt, so ungefähr merkt der eh nicht.

    Wäre es damals eine Firma gewesen anstatt mir, die z.B den Teppich verlegt oder tapeziert hat , so hätte er diese bezahlen müssen.

    Zusammengefasst: Er schuldet mir das Geld für die Eigenleistung. Mein Bekannter sagt er hat es absichtlich, da er eindeutig in Kenntniss gewesen ist, einbehalten.

    Ich hoffe jetzt versteht man es....

    Gruss Lothar
     
  5. #4 Mattieu, 10.10.2012
    Mattieu

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    Dann schreib ihm doch ne Rechnung über den Wert Deiner Eigenleistung.
     
  6. #5 Hulk Holger, 10.10.2012
    Hulk Holger

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    Hm gilt hierfür dann auch die 3 Jahre Verjährungsfrist?
     
  7. #6 Pharao, 10.10.2012
    Zuletzt bearbeitet: 10.10.2012
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    Hi,

    das spielt eigentlich keine Rolle, denn es geht hier erstmal nur darum, das wenn dir ein Schaden entstanden ist (der nicht von dir zu vertreten ist bzw du hier Eigenleistungen erbracht hast), das du dann demjenigen das in Rechnung stellst, der dafür Haftbar ist. Das ist aber nicht die Versicherung vom Mieter, sondern wenn dann der Mieter selber. Was die Versicherung an den Mieter gezahlt hat, das muss dir wurscht sein, denn das ist SEINE Versicherung.

    Hätte genauso gut seinen können, das die Versicherung garnix gezahlt hätte und wenn die Schuld beim Mieter liegt, dann muss trotzdem der Mieter dafür aufkommen. Und gleiches ist es eben jetzt, wenn die Versicherung mehr bezahlt hat, als ggf. nötig war. Das einzige was man dem Mieter hier ggf. vorwerfen kann, das er nicht richtig Abgerechnet hat mit der Versicherung, da er diese Eigenleistung nicht selber erbracht hat und ihm hier auch keine Kosten entstanden sind, weil du damals ihm nichts in Rechnung gestellt hast.

    In wie weit das evtl als Versicherungsbetrug gilt, kann & will ich aber nicht beurteilen !

    Ob du deinem Mieter jetzt rückwirkend eine Rechnung stellen kannst für deine Eigenleistung die du damals erbracht hast (ohne Rücksicht auf evtl. Verjährungsfristen) ? Das hättest du m.E. damals ggf. gleich tun sollen. Ob man das jetzt noch einfordern kann, kann ich dir leider nicht sagen bzw es geht ja ggf. auch um die Beweisbarkeit was damals Vereinbart worden ist zwischen dir und deinem Mieter.

    Letztlich willst du ja jetzt nur Geld haben, weil du jetzt rausbekommen hast, das es dafür Geld evtl gegeben hätte. Das ist aber dein Pech, wenn du das damals "verbockt" hast.


    Für den aktuellen Schaden solltest du also erstmal feststellen, wer haftet dafür ? Du als Vermieter oder der Mieter ? Und wenn du wieder Eigenleistungen erbringst, dann stellst du das denjenigen in Rechnung, der Haftbar für den Schaden ist, also ggf. dem Mieter, wenn der das zu vertreten hat.

    Nein, da es nicht DEINE Versicherung war und du gegen die Versicherung keine Ansprüche hast, muss die Versicherung auch nicht mit dir Abrechnen oder dir was Mitteilen.

    Sehr wahrscheinlich, weil die Firma auch ihm als Auftragsgeber eine Rechnung dann geschrieben hätte oder falls du die Firma beauftrag hättest, dem Mieter das in Rechnung dann gestellt hättest/müssen/sollen/können.

    Das gilt es ggf. zu Beweisen, das du das damals nicht kostenlos aus reiner Nächstenliebe getan hast. Unabhängig jetzt mal von evtl. Verjährungsfristen. Und alleine das dürfte jetzt etwas schwer werden, wenn das 2007 alles war ..... :(

    Sorry, ich würde dir auch lieber etwas positiveres schreiben, aber ich denke (ohne Garantie natürlich) das du hier rechtlich keine Chance hast, außer der Mieter zahlt freiwillig den Betrag an dich.

    Meines Erachtens: nein

    Du kannst dem Mieter ja noch nicht mal nachweisen, das er dir Geld schuldet, wie soll das dann ein gültiger Kündigungsgrund werden ? Das du dich hier Übergangen oder Ver**** fühlst vom Mieter, das versteh ich voll & ganz.
     
  8. Tisha

    Tisha Erfahrener Benutzer

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    Nö, wenn es wirklich sich um eine Unterschlagung handelt verjährt diese gemäß § 78 III Nr. 4 StGB in fünf Jahren. Die Verjährung beginnt mit Beendigung der Tat, wird aber durch viele Ereignisse unterbrochen, z.B. durch die erste Vernehmung des Beschuldigten, den Strafbefehl oder den Erlass eines Haftbefehls. :-)

    Aber dennoch gehts ja hier wohl in erster Linie um die Kündigung. Also um den § 573 BGB.
    § 573 BGB Ordentliche Kündigung des Vermieters - dejure.org

    Ich denke in diesem Fall solltest du wirklich einen Anwalt einschalten.
     
  9. #8 Pharao, 15.10.2012
    Zuletzt bearbeitet: 15.10.2012
    Pharao

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    Hi Tisha

    wie kann man den bitte was hier Unterschlagen, wenn der Fragesteller damals dem Mieter seine Eigenleistung, ect nicht in Rechnung gestellt hat ?

    Das der Mieter damals falsche Angaben evtl. bei seiner Versicherung gemacht und dadurch mehr Geld dann bekommen hat, das zählt wohl eher zum Versicherungsbetrug.

    Dadraus entsteht aber kein Recht für den Fragesteller auf das Geld was der Mieter damals von seiner Versicherung erhalten hat ! Wenn überhaupt Verjährungsfristen hier interessant sind, dann nur die, wie lange der Fragesteller noch nachträglich eine Rechnung schreiben könnte und das scheitert wahrscheinlich schon an der Beweisbarkeit, da dies ja auch nicht erst gestern war .....
     
  10. Syker

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    Hallo Pharao,


    sorry aber ich sehe das etwas anders:
    Meiner Meinung nach hat der TE die Versicherung vom Voreigentümer übernommen,
    es war also die Versicherung des TE.

    Und daher m.E. schon Unterschlagung,
    Versicherungsbetrug wäre z.B. wenn Eigenleistungen abgerechnet wurden,
    obwohl gar keine Angefallen sind.


    VG Syker
     
  11. #10 Pharao, 18.10.2012
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2012
    Pharao

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    Hi Syker,

    und wo steht, das der TE die Versicherung übernommen hat ? Sorry, genau das lese ich so erstmal eben nicht raus. Ich lese das so raus, das die alte Versicherung vom ehemaligen Eigentümer bzw jetzigen Mieter den Schaden übernehmen musste und das war eben nicht die Versicherung vom TE.

    Unterschlagung (= wer eine fremde bewegliche Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zueignet) kann es evtl. nur sein, wenn der TE dem Voreigentümer bzw jetzigen Mieter oder ggf. der Versicherung was in Rechnung gestellt hätte und genau das hat der TE ja verbummelt, jemanden was in Rechnung zu stellen.

    Mal abgesehen davon, das der TE ja erst jetzt seine Ansprüche geltend machen will, weil er erst jetzt erfahren hat, das er das damals hätte machen können ....

    Meiner Meinung nach hat der ehemalige Eigentümer, also jetziger Mieter die Wahl zwischen evtl. Versicherungsbetrug (falls das darunter zählt ) oder Unterschlagung (falls dies hier zutreffend wäre), je nach dem wie er das Begründet, warum er Eigenleistungen damals angegeben hat bzw über die Versicherung abgerechnet wurde. Nur wenn der Mieter es zugibt, das es evtl eine solche Vereinbarung gab, das die Eigentleistung vom Fragesteller nicht kostenlos war, nur dann kann es evtl. eine Unterschlagung sein. Sollte der Mieter dies aber bestreiten, dann käme ggf. nur Versicherungsbetrug in betracht. Alles jetzt mal unabhängig von evtl. Verjährungsfristen !

    Und da der TE eigentlich den Schaden bzw die Eigenleistung sehr wahscheinlich dem Mieter in Rechnung stellen hätte müssen und der Mieter dann vielleicht dies weiterleitet an SEINE Versicherung (zwingt ihn ja keiner dazu !), daraus entsteht aber kein Recht vom TE, das die Versicherung ihm das direkt hätte erstatten müssen oder mitteilungsbedürftig in irgendeiner Form gewesen wäre ihm Gegenüber. Denn die Ansprüche vom TE gehen an den ehemaligen Eigentümer bzw jetzigen Mieter und nicht an die Versicherung.

    Versicherungsbetrug kann u.U. auch sein, wenn irgendwas abgerechnet wir, obwohl keine Kosten dazu entstanden sind. Aber da komm`s ggf. auf`s Kleingedruckte drauf an. Beipiel Autoschaden, du kann reparieren oder es dir ggf. auch ausbezahlen lassen.
     
  12. Syker

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    Hallo Pharao,



    Ich lese das aus diesen Fakten:

    Da der TE zum Schadenszeitpunkt Eigentümer war,
    und es eine gültige Versicherung gibt (wenn auch noch die alte)
    ist m.E. der TE der aktuelle Versicherungsnehmer


    Ach hat er nicht?
    Wieso hat die Versicherung das dann mit dem Voreigentümer abgerechnet?
    Der Voreigentümer hat die Zahlung der Versicherung erhalten,
    und diese dem Leistungserbringer (TE) nicht erstattet.
    Meiner Meinung nach kann man hier schon von Unterschlagung reden.


    Ich denke mal schon das der TE seine eigende Arbeitsleistung geltend gemacht hat,
    sonst hätte die Versicherung ja nicht abrechnen können.
    Man müsste sich jetzt allerdings fragen,
    warum der TE nicht selber mit der Versicherung kommuniziert hat.


    hierzu hast du die volle Zustimmung meinerseits.


    Und wo ist jetzt die neue Information?


    VG Syker
     
  13. #12 Pharao, 18.10.2012
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2012
    Pharao

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    Hi Syker,

    und ich halte dagegen mit den Aussagen vom TE:
    • Die Versicherung des Vorbesitzers und jetzigen Mieters übernahm den Schaden,
    • und der Schaden schon länger bestand bzw. bestehen musste
    • Seine Versicherung, ...., musste aber noch für den Schaden gerade stehen ( warum? keine Ahnung, haben meine und seine Versicherung so abgeklärt

    Was du mit DEINE Versicherung abrechnest, ist erstmal DEIN Bier.

    Nochmals, der TE muss mit dem Mieter bzw ehemaligen Eigentümer abrechnen. Der Mieter bzw der ehemalige Eigentümer kann mit seiner Versichung dann abrechnen.

    Wie schon gesagt, es kommt darauf an wie der ehemalige Eigentümer bzw jetztige Mieter das dann begründet. Also kannst du nicht Pauschal einfach hier annehmen, das dies jetzt eine Unterschlagung ist, denn das würde ja voraussetzen, das die Eigenleistung vom TE damals eben nicht kostenlos war. Und genau das kann erstmal der TE nicht Belegen !

    Ich wollt damit nur sagen, das es immer etwas auf das Kleingedruckte ankommt. Du kannst nicht Pauschal einfach sagen, Versicherungsbetrug ist es immer, wenn was abgerechnet wird, ohne das hier Kosten entstanden sind.
     
  14. Syker

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    Hallo Pharao


    Ich glaub hier kommen wir nicht weiter ...


    mir ist das schon klar soweit,
    ich bin aber weiterhin der Meinung,
    dass die (alte)Versicherungspolice dem (neuen)Eigentümer gehört

    Klar kann man jetzt fragen
    warum dann der Mieter die ganze Abwicklung gamacht hat.
    Aber ich kann auch jede beliebige Person beauftragen
    Angelegenheiten für mich zu erledigen.


    Also 1. habe ich nicht pauschal von Unterschlagung gesprochen,
    sondern meine Meinung zu diesem Fall geäußert,
    und 2. woher weißt du dass die Eigenleistung kostenlos war?

    Wenn die Eigenleistung wirklich kostenlos erfolgt sein sollte,
    dann wäre es vom M allerdings wirklich Versicherungsbetrug,
    oder meinst du das kostenlose Eigenleistungen
    von einer Versicherung übernommen werden?


    ???
    :wie muss denn wirklich alles was Versicherungsbetrug ist im kleingedruckten stehen?
    Glaub ich nicht!


    VG Syker
     
  15. #14 Papabär, 18.10.2012
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2012
    Papabär

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    Hallo Ihr drei-beiden ...

    Ich weiß nicht ob man das so vergleichen kann ... aber wenn ich mein Auto verkaufe, dann erlischt die Versicherung ja auch nicht sofort automatisch. Ich bin dann halt vorübergehen Versicherungsnehmer - für die Versicherung eines fremden Gegenstandes. Ich wüsste nicht was daran problematisch sein sollte.

    Wenn der Voreigentümer Versicherungsleistungen erhalten hat, ohne die entsprechenden Belege einzureichen, dann halte ich das eher für eine Fahrlässigkeit seitens der Versicherung. Ob da dann auch Versicherungsbetrug mit reinspielt weiß ich nicht ... das dürfte den TE aber am wenigsten interessieren, da er hier m.E. nur mittelbar beteiligt ist.

    Wenn der TE die Folgeschäden trotzt Versicherungsschutzes ohne entsprechende Rechnungslegung beseitigt hat, dann dürfte das jetzt wohl unter die Kategorie "Lehrgeld" fallen.

    Letztlich ist er damit doch seiner Pflicht als Vermieter nachgekommen ohne eine entsprechende Forderung an die Versicherung zu stellen ... und der Vorbesitzer hat die Fahrlässigkeit der Versicherung lediglich zu seinem Vorteil ausgenutzt.

    Beim nächsten Versicherungsschaden biste klüger ...



    Nachtrag: Von den Kosten und der Problematik bei der Rechnungslegung (an den Eigentümer!?) mal abgesehen haben Eigenleistungen bei Versicherungsschäden ja immer noch ein "Geschmäckle" in punkto Gewährleistung.
     
  16. #15 Pharao, 18.10.2012
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2012
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    Hi Papabär,

    aber genau da liegt ja der Knackpunkt. Auch wenn du dein Auto verkaufst und es noch nicht sofort abgemeldet wird, zB damit der Käufer das Auto überführen kann, dann läuft trotzdem die Versicherung weiter auf den Verkäufer und geht nicht dadurch auf den Käufer über. Und Rate mal was passiert, wenn dann ein Unfall auf der Überführungsfahrt passiert und wer dann ggf. hoch gestuft wird .....

    @ Syker,

    klar sieht die Sachlage etwas anders aus, wenn das die Versicherung vom TE gewesen wäre. Aber er schreibt ja auch selber, das es eben nicht seine Versicherung war.

    Weist du überhaupt was das für eine Versicherung war ? Und warum muss der Käufer diese Versicherung übernehmen (automatisch) ?

    Tja, darauf könnte sich ja der Mieter berufen, denn immerhin war der Vorfall 2007 und erst jetzt fällt dem TE das ein, das er ja noch eine Rechnung dafür schreiben wollte .....

    Und deswegen kam ich ja auch zu dem Entschluß: "Wenn überhaupt Verjährungsfristen hier interessant sind, dann nur die, wie lange der Fragesteller noch nachträglich eine Rechnung schreiben könnte und das scheitert wahrscheinlich schon an der Beweisbarkeit, da dies ja auch nicht erst gestern war ..... "

    Aber gut, du siehst das anders. Man muss ja nicht immer gleicher Meinung sein ;)
     
  17. #16 Hulk Holger, 19.10.2012
    Hulk Holger

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    Moin Moin,

    um mal beim Thema Autoversicherung zu bleiben, hier ist es ja nicht nötig, dass der Versicherungsnehmer Eigentümer des Autos ist. Nicht mal zugelassen muss es auf den Eigentümer sein.

    Leider weiß ich jetzt nicht genau, um welche Versicherung es sich in diesem Fall handelt, aber muss hierbei der Versicherungsnehmer Eigentümer sein oder können dies unterschiedliche Personen sein?

    Eine Hausrat kann doch auch nur ich für meine Wohnung abschließen?
     
  18. Syker

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    Hallo zusammen,


    Ich vermute dass die Gebäudeversicherung gemeint ist.
    Dies schließe ich aus dem geschilderten Schaden.


    hmm...
    das sind wirklich gute Argumente.
    Je länger ich darüber nachdenke,
    denke ich ihr habt recht,
    und es war wirklich die Versicherung vom M.


    VG Syker
     
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