Verjährung von Ansprüchen - Probleme durch Vorverwaltung

Diskutiere Verjährung von Ansprüchen - Probleme durch Vorverwaltung im Verwaltung Forum im Bereich Betriebs- und Heizkosten; Hallo, wir sind eine ETG mit rd 90 ET. Ende 2016 hat die Verwaltung V...... den Eigentümern eine Abrechnung für 2015 übersandt. Sie war den...

  1. #1 Schabulski, 14.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 14.02.2019
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    Hallo,
    wir sind eine ETG mit rd 90 ET. Ende 2016 hat die Verwaltung V...... den Eigentümern eine Abrechnung für 2015 übersandt. Sie war den Beiräten nicht zur Prüfung vorgelegt worden und beschlossen wurde sie bis heute nicht. Sie ist jedoch nachweislich falsch (u.a. Heizkostenabrechnung falscher Umlageschlüssel, nicht umgelegte Kosten, falsch umgelegt Kosten).
    Vertragspartner für die Brunata ist leider nach wie vor Verwaltung V.. und diese muss unserer ETG die Kosten verrechnen (resultiert aus der Trennung von Gewerbegebäude / Wohngebäude. Die Heizungsanlage ist im Gewerbegebäude).
    Auch die Abrechnung 2016 kann aus den gleichen Gründen bisher nicht gemacht werden.
    Zum 1.1.2017 gab es Gott sei Dank einen Verwalterwechsel. Trotz aller Bemühung incl. Hinzuziehung eines Rechtsanwaltes ist es bisher nicht gelungen, von der Vorverwaltung eine korrigierte Abrechnung zu erhalten.
    Die Abrechnung 2017 wurde gemacht, jedoch ohne Heizkosten, so dass die Vermieter erneut keine Abrechnung an die Mieter machen können.
    Wann verjährt in so einem Fall die Forderung der Vorverwaltung an die Eigentümer?
     
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  3. #2 Tobias F, 14.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 14.02.2019
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    O.K. und das fällt wann auf?


    Sorry, aber auch hier muss man sich fragen - fällt das erst jetzt auf? Seit dem 01.01.2017 sind schon wieder 2 Jahre vergangen.
    Anstatt auf die korrigierte Abrechnung der Vorverwaltung zu warten wäre es klüger gewesen die neue Verwaltung, gegen Sondervergütung, zu bitten eine Abrechnung 2015 zu erstellen.


    Die Vorverwaltung hat überhaupt keine Forderungen gegen die Eigentümer (abgesehen von der Forderung gegen die WEG auf Zahlung der vereinbarten Vergütung - während der Vertragslaufzeit).

    Sorry, aber eure WEG/euer Beirat scheint keine Lust zu haben sich um etwas zu kümmern. Anders kann ich mir nicht erklären das man in 2019 .... wegen einer Abrechnung 2015......die die neue HV schon längst hätte machen können.
     
  4. #3 Schabulski, 14.02.2019
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    @Tobias F
    Wer sagt, dass das jetzt erst auffällt? Die Vorverwaltung hat dem neuen Verwalter die Unterlagen für 2015 und 2016 erst nach Einschaltung eines RA im Herbst 2017 übergeben und das leider unvollständig, so dass die neue Verwaltung gar nicht in der Lage ist,
    eine korrekte Abrechnung zu machen.
    Die Heizkostenabrechnung vom Versorger ist ebenfalls nicht korrekt. Der neue Verwalter bekommt keine korrigierte Heizkostenabrechnung vom Versorger, da wir nicht der Vertragspartner sind.
    Die Vorverwaltung hat ggü unserer ETV noch Forderungen > 100.000 € aus 2015 und 2016. Das sind im Prinzip unsere Hausgelder, die wir einbezahlt haben, die sich die Vorverwaltung aber "nicht genommen" hat.
    Diese stehen in der Abrechnung 2015 als Verbindlichkeiten in der Auflistung.
     
  5. #4 immobiliensammler, 14.02.2019
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    Und was hat die neue Verwaltung denn alles unternommen, um die Verjährung zu unterbrechen (z.B. Klage einreichen)? Ich würde mich auf die neue Verwaltung konzentrieren was den Schadensersatz angeht - was die dann von der Vorverwaltung bekommt oder nicht ist nicht das Problem der WEG. Auch die neue Verwaltung ist m.E. hier in der Pflicht!

    Was heißt "nicht genommen" hat? Wenn die Vorverwaltung an die WEG wirklich noch "Forderungen" hat könnte diese schon berechtigt gewesen sein, mit irgendwelchen Leistungen zurückhaltend zu sein! Oder verwechselst Du hier Forderungen und Verbindlichkeiten?
     
  6. #5 Tobias F, 14.02.2019
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    Fehlende Unterlagen kann man besorgen.
    Bei Bankbelegen hilft die Bank - bei Rechnungen kann man i.d.R. anhand des Auszugs den Empfänger erkennen und diesen dann um eine Kopie der alten Rechnung bitten.
    Klar, dass alles kostet Zeit. Aber ............................ - nicht so viel wie warten, warten, warten .....- auf in Wunder?


    Wie, die WEG ist nicht Vertragspartner? Zwar hat die Verwaltung gewechselt aber i.d.R. ist ja die WEG, vertreten durch die jeweilige Verwaltung, der Vertragspartner. Auch hier sollte es, nach Darlegung der Situation, kein Problem sein die erforderlichen Unterlagen zu erhalten.


    Das kann ja wohl kaum stimmen. Denn hätte die Verwaltung noch (so viel Geld) Geld von euch zu bekommen wären die Abrechnungen sicherlich längst korrigiert.
    Davon abgesehen muss man auch nicht verstehen warum die ehemalige HV noch Forderungen gegen die WEG haben sollte, oder?


    Wie, wo, was und wofür hätte sich die HV diese Gelder "nehmen sollen"?
     
  7. #6 Schabulski, 14.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 14.02.2019
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    @immobiliensammler
    Die Vorverwaltung will eindeutig Geld von uns. Das wäre auch berechtigt.
    Es gab von der Vorverwaltung an die Jetzige ein Schreiben mit der Aufforderung für 2015 und 2016 eine gewisse Summe zu zahlen (das Schreiben wurde uns auf der ETV gezeigt).
    Die jetzige Verwaltung hat die Vorverwaltung schon mehrfach über Rechtsanwalt aufgefordert, sie soll uns uns mitteilen, wie sich die Summe zusammensetzt.
    Es kam aber weder eine Antwort noch eine Mahnung. Wenn die Vorverwaltung unser Geld nicht will, haben wir unseren "Hausgeldtopf" gut gefüllt.

    Deshalb meine Frage, wann würde Verjährung eintreten?
     
  8. #7 immobiliensammler, 14.02.2019
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    Wie Juristen so sagen würden - es kommt darauf an!

    Prinzipiell mal 3 Jahre, aber es gibt eben Ausnahmen!

    https://de.wikipedia.org/wiki/Verjährung_(Deutschland)

    Und der neue Verwalter hätte nicht nur Briefe schreiben müssen - auch nicht über den Anwalt - sondern ggfs. verjährungshemmende Maßnahmen ergreifen müssen, insofern also (sofern Verjährung eingetreten ist) m.E. ein Verschulden des neuen Verwalters!
     
  9. #8 Tobias F, 14.02.2019
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    Sorry, aber der TS beharrt ja darauf das die ALTE VERWALTUNG eine Forderung gegen die WEG habe. Wieso sollte also der neue Verwalter hier etwas unternehmen um den Verjährungsablauf abzuhalten?
     
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  10. Andres

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    Dazu müsste man erst einmal klären,
    • welcher Art die Forderung ist, damit die regelmäßige Verjährungsfrist bestimmt werden kann,
    • wann die Forderung entstanden ist (ein wirtschaftlicher Zusammenhang mit dem Jahr 2015 bedeutet nicht, dass die Forderung auch 2015 entstanden sein muss) und
    • wann der Gläubiger Kenntnis vom Anspruch hatte oder hätte haben müssen, damit der Beginn der Verjährungsfrist bestimmt werden kann,
    • ob Maßnahmen aus dem umfangreichen Katalog der §§ 203-213 BGB ergriffen wurden, die die Verjährung hemmen oder sogar unterbrechen konnten.
    Da ich bislang noch überhaupt nicht verstehe, was hier Sache ist, würde ich mich noch nicht einmal zu einer eher allgemeinen und meistens richtigen Aussage wie ...
    ... hinreißen lassen, selbst wenn deren Ergebnis ja eigentlich auch nur ist: Vielleicht ist der Anspruch schon verjährt, vielleicht auch nicht.
     
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  11. #10 immobiliensammler, 14.02.2019
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    So wie ich den etwas wirren Eingangspost verstanden habe geht es doch um Abrechnungen für 2015, welche bis heute nicht beschlossen wurden. Ich habe jetzt einfach mal angenommen, das es um Ansprüche der WEG gegen die Eigentümer (z.B. Abrechnungsspitzen) geht!
     
  12. #11 Tobias F, 14.02.2019
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    Hätte man so verstehen können, sofern man hier überhaupt etwas Verstehen konnte, oder wollte, oder meinte.
    Aber dann kam um 14:20:

    Da hier aber sowieso niemand auch nur annähernd erahnen kann um was es denn überhaupt geht ................
     
  13. #12 Schabulski, 14.02.2019
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    Sorry, es ist wirklich verwirrend. Ich versuche es nochmal:
    Haus 1 (Gewerbe) gehört Gxxxx
    Haus 2 -4 ist die ETG
    bis 31.12 16 war Vxxx Hausverwalter aller Häuser.
    Des weiteren regelt die Grunddienstbarkeit zwischen H1 und der ETG, dass, soweit Anlagen, Einrichtungen und Leitungen gemeinsam genutzt werden, die Kosten jeweils hälftig vom Eigentümer des dienenden Grundstücks und den Eigentümermn des herrschenden Grundstücks zu tragen sind.
    Die Häuser 2-4 werden von der Heizungsanlage in H1 mitversorgt.
    Der Hausverwalter Vxxx hat diese Kostenaufteilung an die H 2-4 in der Abrechnung 2015 als Verbindlichkeit ausgewiesen.

    Im Okt. 2016 wurde Vxxx abgewählt und ein neuer Verwalter bestimmt.
    Am 16.11. kam dann die Abrechnung 2015, ohne vorherige Einbindung der Beiräte zur Prüfung.
    Der Objektbetreuer der Vxxx ist nach der Eigentümerversammlung im Okt. 16 in Urlaub und dann in den Ruhestand gegangen und hatte sowieso schon an nichts mehr Interesse.
    Wir sind auch davon ausgegangen, dass wir schnell eine korrigierte Abrechnung bekommen, da es ja um über 100.000 EUR geht, die Vxxx noch zustehen würden.

    Könnte ich zur Entwirrung beitragen?
     
  14. #13 immobiliensammler, 14.02.2019
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    Nicht ganz - wieso hat dann die Vorverwaltung Forderungen an Euch -> 100.000 €? Die diskutierten Heizkosten (Verbindlichkeit) betreffen doch nur das Rechtsverhältnis Gxxxx zur ETG, oder? Wie kommt da jetzt die Verwaltung mit ins Spiel? Verstehe das Ganze immer noch nicht so richtig!
     
  15. #14 Schabulski, 14.02.2019
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    Vxxx ist immer noch Verwalter von H1. Unsere Anwältin hat an Gxxxx als Eigentümer direkt geschrieben, dass diese Problematik im Raum steht und bis 15. 2. um Rückmeldung gebeten. Dann kam von Verwalter Vxxxx die Antwort, dass sie unsere Schreiben erhalten hätten, die Sachbearbeiter jedoch bis Anfang Februar in Urlaub seien.
    Die machen auf Hinhaltetaktik, wie man es von diesem Großkonzern überall liest und wir in den vergangenen Jahren zuhauf erlebt haben. Aber es wirkt so, als ob sie nicht verstehen, dass sie Geld von uns bekommen und uns nicht Geld bezahlen müssen.

    Unserer ETG könnte es recht sein, wenn die Verjährung eintritt. Ich denke auch an die 3 Jahre Frist. Aber wann würde die beginnen? Zum Ende KJ 2015 oder 2016?
     
  16. #15 immobiliensammler, 14.02.2019
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    Las mich raten, der zweite Buchstabe von Vxxxx ist ein o? Dann glaube ich die Geschichte aus eigenen Erfahrungen sofort, da ist es egal, dass die noch Geld zu bekommen haben, interessiert das Callcenter in Bochum doch nicht die Bohne - dann würde ich auch sagen, Füße still halten und gar nichts machen, irgendwann dann die 100.000 + x Euro auf die Eigentümer verteilen!
     
  17. #16 Schabulski, 14.02.2019
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    Ganz genau. Und leider hat Gxxxxh noch jede Menge TG-Stellplätze, verwaltet von Vxxxxxa, bei uns in der Anlage, so dass wir diesen "Rucksack" nicht so schnell,loswerden.
    Ich bin neu in den Beirat gewählt worden und in unserer letzten Sitzung mit dem derzeitige Verwalter waren wir uns uneinig darüber, wann die Frist zu laufen beginnt. Was denkt Du denn, Immobiliensammler?
    Denn wenn zum 1.1.2016, dann könnte im Laufe des Jahres 2019 schon verteilt werden.
    Sonst müssen wir halt noch bis 2020 warten. Denn korrigiert kriegen die das eh nicht mehr.
    Danke für Deine Zeit.
     
  18. #17 immobiliensammler, 14.02.2019
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    Ohne Kenntnis der genauen Umstände kann ich auch nicht sagen, wann die Verjährung genau beginnt! Ich würde ganz einfach gar nichts unternehmen, mich auch beim Gegenpart nicht mehr melden (sonst merkt doch noch einer der dortigen Schlafmützen was). Verteilen würde ich aber auch noch nichts, eine Nachforderung kann ja evtl. noch kommen.

    Wie gesagt, hier müsste man viel mehr Wissen haben als hier im Forum wohl möglich ist um einen fundierten Rat geben zu können.
     
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