Vermietete Eigentumswohnung

Dieses Thema im Forum "WEG - Allgemeine Fragen" wurde erstellt von Siebziger, 31.01.2015.

  1. #1 Siebziger, 31.01.2015
    Siebziger

    Siebziger Gast

    Wer haftet der Gemeinschaft gegenüber für Schäden, die der Mieter am Gemeinschafts-Eigentum verursacht (Schaden im Treppenhaus bei Auszug)?
     
  2. AdMan

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  3. #2 Pharao, 31.01.2015
    Zuletzt bearbeitet: 31.01.2015
    Pharao

    Pharao Erfahrener Benutzer

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    Hi,

    grundsätzlich haftet m.E. derjenige, der den Schaden verursacht hat.
     
  4. Pitty

    Pitty Erfahrener Benutzer

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    Du hast ihn nicht auf frischer Tat erwischt, von daher haftet die Gemeinschaft.
     
  5. #4 BHShuber, 01.02.2015
    BHShuber

    BHShuber Erfahrener Benutzer

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    Hallo,

    immer derjenige, der den Schaden verursacht hat, höchstwahrscheinlich wird das dem Mieter nicht nachweisbar sein, wenn doch dann muss er den Schaden erstatten.

    Teilungserklärung und Gemeinschaftsordnung rausholen und nachsehen ob dahingehend etwas geregelt ist.

    Ist derjenige oder demjenigen nicht nachweisbar, haftet der Eigentümer dessen Mieter den Schaden verursacht hat gegenüber der Gemeinschaft.

    § 14 Nr. 2 WEG

    Danach haben Sie als Wohnungseigentümer gegenüber den übrigen Miteigentümern der Eigentümergemeinschaft dafür Sorge zu tragen, dass ein Mieter von dem vermieteten Sondereigentum und den mitbenutzten Gemeinschaftseigentum nur in solcher Weise Gebrauch macht, dass dadurch keinem der anderen Wohnungseigentümer über das bei einem geordneten Zusammenleben unvermeidbare Maß ein Nachteil erwächst.

    Das Verhalten Ihres Mieters wird Ihnen daher wohl zugerechnet werden. Der Mieter ist hier als Erfüllungsgehilfe von Ihnen als vermietenden Eigentümer bei der Erfüllung der Verpflichtungen als Miteigentümer gegenüber den übrigen Eigentümern nach §§ 13, 14, 15 WEG anzusehen. Der vermietende Eigentümer haftet insoweit seinen Miteigentümern für schuldhafte Verletzungen dieser Verpflichtungen durch den Mieter wie für eigenes Verschulden.

    Gruß

    BHShuber
     
  6. #5 Tobias F, 01.02.2015
    Tobias F

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    Sorry, aber wenn man es niemandem nachweisen kann kann man auch nicht nachweisen das es der Mieter von Eigentümer xy war.
     
  7. #6 BHShuber, 02.02.2015
    BHShuber

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    Hallo,

    Mieter zieht aus, es werden Möbel getragen, eine Menge Leute laufen durchs Gemeinschaftseigentum, das kann man sehr wohl nachvollziehen, aus welcher Wohnung der Auszug stattfand und wem diese Wohnung gehört!

    Wenn der Vermieter dem Mieter das nicht zweifelsfrei nachweisen kann, dann muss er selber in die Tasche greifen.

    Gruß

    BHShuber
     
  8. #7 Tobias F, 02.02.2015
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    Sorry, aber zwischen "nachvollziehen", weil irgendwie logisch, und "beweisen" ist ein großer Unterschied.
     
  9. #8 Martens, 02.02.2015
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    Eigentümer haften nicht für ihre Mieter. Punkt.

    Sofern der Schaden dem Mieter nachweisbar ist, haftet der Mieter (oder sein Kumpel, Umzugsunternehmen etc.). Voraussetzung ist dabei nicht, daß man sich denken kann, daß "die" das bestimmt waren, sondern der juristisch verwertbare Nachweis. Es braucht also einen soliden Zeugen, der genau gesehen hat, wie und durch wen genau dieser Schaden entstand.

    Kann man den Schaden niemandem "an die Backe kleben", zahlt der Geschädigte die Reparatur selbst.
    Ich erinnere an mein Beispiel mit der Möve :)

    Das ständige Anführen irgendwelcher Gesetze verbunden mit einer "sehr persönlichen Auslegung" derselben ist auf die Dauer doch ziemlich ermüdend lieber Herr Huber...

    Christian Martens
     
  10. #9 BHShuber, 03.02.2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 03.02.2015
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    Hallo Herr Martens,

    was hier im Forum ermüdend ist lieber Herr Martens, ist die Scheuklappentechnik von so manchen Hausverwaltenden Mitglieds, frei nach dem Motto, was der Verwalter nicht kennt, das gibt's nicht!

    Man wird sich in diesem Verhaltensprofil sehr schnell wiedererkennen, stimmt´s Herr Martens.

    So, wir haben aktuell 48 Teilungserklärungen mitsamt Gemeinschaftsordnungen hier vorliegen, ich habe davon einfach ohne hinzusehen 5 Stück herausgenommen und in 3 davon stand in der Gemeinschaftsordnung folgender Satz oder sinnbildlicher, gleichlautender Satz:

    Im Falle einer Beschädigung von Gemeinschaftseigentum bleiben gesetzliche Schadensersatzansprüche unberührt. Soweit Schäden von Besuchern, nutzungsberechtigten Dritten, Lieferanten, Mietern und Besuchern von Mietern verursacht werden, haftet der Sondereigentümer gesamtschuldnerisch mit diesen und zwar im Falle der Beschädigung von Gemeinschaftseigentum gegenüber der Gemeinschaft.

    Die Haftung des Sondereigentümers oder dessen Erfüllungsgehilfen, Mieter oder Besucher tritt auch dann ein, wenn er oder einer der genannten Dritten den Schaden nicht Schuldhaft verursacht hat und unabhängig des Nachweises der Verschuldensfrage.


    So nun aufgrund diesen Schuldverhältnisses wird der Hausverwalter auf Druck der restlichen Gemeinschaft und oder Beirates die Wiederherstellung des vorigen Zustandes in Auftrag geben und dem Sondereigentümer auferlegen, wenn nötig auch gerichtlich.


    § 241 BGB
    Pflichten aus dem Schuldverhältnis


    (1) Kraft des Schuldverhältnisses ist der Gläubiger berechtigt, von dem Schuldner eine Leistung zu fordern. Die Leistung kann auch in einem Unterlassen bestehen.

    (2) Das Schuldverhältnis kann nach seinem Inhalt jeden Teil zur Rücksicht auf die Rechte, Rechtsgüter und Interessen des anderen Teils verpflichten.


    Wie oft in der Praxis hat denn der Herr Martens das schon gemacht oder machen müssen.

    Ob der Umstand und der Beweis dass der Mieter des Sondereigentums ausgezogen ist, den Schaden verursacht hat können wir hier nur mutmaßen, allerdings die Tatsache, dass er ausgezogen ist und der Schaden vorher nicht gegeben war, ist bisher unstrittig.

    Das werden dann Richter entscheiden müssen, doch meist unterwirft sich der Sondereigentümer dem Druck der Gemeinschaft und Hausverwaltung und bezahlt den Schaden.

    Gruß

    BHShuber
     
  11. GJH27

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    Und wie, bitteschön, soll man wissen, welcher Sondereigentümer haftet, wenn man nicht mal beweisen kann, welcher Mieter den Schaden verursacht hat (und also haftbar gemacht werden könnte)? :152: :152: :152: Da kommt die Logik doch gewaltig in's Stolpern bzw ist keine solche...
     
  12. #11 Martens, 03.02.2015
    Zuletzt bearbeitet: 03.02.2015
    Martens

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    Ich habe nicht bestritten, daß dies in irgendwelchen GO stehen könnte.
    Steht dieser Passus denn so oder sinngemäß in der GO der WEG, um die es hier geht?
    Soviel ich weiß, ist darüber hier nichts bekannt.

    Der Verwalter wird die Reparatur in jedem Falle in Auftrag geben, das gehört zu seinen Aufgaben.
    Ich bezweifele jedoch sehr, daß die o.g. Regelungen aus den GOen eine Rechtswirkung entfalten werden und nehme an, daß diese einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten können.

    Wenn man sich diese Vereinbarungen auf der Zunge zergehen läßt, dann könnte die WEG ohne jeden Nachweis jedem Eigentümer jeden Schaden am GE anhängen, das wird aber so nicht funktionieren.

    Ganz recht, da zeigt sich dann die eigentliche Basis dieser Vorgehensweise: gemeinschaftlicher Druck, der funktioniert bekanntlich auch ohne Rechtsgrundlage in vielen Fällen ganz prima.

    Christian Martens
     
  13. #12 BHShuber, 03.02.2015
    BHShuber

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    Hallo,

    als ob der Vermieter den Mieterwechsel nicht bei der Hausverwaltung anzeigen würde und ob ein Aus- oder Einzug von niemandem im Haus bemerkt werden würde?

    Ich weis ja nicht in welchen Wohnbunkern so mancher Eigentümer seinen Wohnung hat.:112:

    Erfahrungsgemäß ist in jeder Wohnanlagen ein übereifriger Denunziant, leider haben wir das noch nie anders erlebt, na ja , vielleicht gehört München doch nicht zu den Großstädten?

    Gruß

    BHShuber
     
  14. #13 Martens, 03.02.2015
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    Reine Mutmaßung.
    Es gibt diverse WEGs, in denen es keine Notwendigkeit gibt und auch keine Verpflichtung besteht, Mieterwechsel dem WEG-Verwalter anzuzeigen.

    Die Ausgangsfrage war doch:
    "Wer haftet der Gemeinschaft gegenüber für Schäden, die der Mieter am Gemeinschafts-Eigentum verursacht (Schaden im Treppenhaus bei Auszug)? "

    Und nicht: wie hänge ich einem Miteigentümer ungerechtfertigt irgendwelche Kosten an?

    Christian Martens
     
  15. GJH27

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    a) Nur die Tatsache, dass zum Zeitpunkt X ein Aus- oder Einzug stattfindet, ist noch lange kein Beweis dafür, dass nach diesem Zeitpunkt vorhandene Schäden durch besagten Aus- oder Einzug verursacht wurden.

    b) Wenn beweisbar durch den Aus- oder Einzug Schäden verursacht wurden, haftet der betreffende Mieter für den Schaden.

    c) Wenn die Verursachung der Schäden durch den aus- oder einziehenden Mieter nicht bewiesen werden kann, kann weder er noch sein (bzw irgendein) Vermieter für den Schaden haftbar gemacht werden.
     
  16. #15 Tobias F, 03.02.2015
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    Da man in D, wenn ich nicht ganz irre, noch immer solange unschuldig ist bis einem die Schuld bewiesen wurde, und eine TE/GO auch kein geltendes Recht brechen oder gar aushebeln kann, sehe ich hier keine rechtlich wirksame Handhabe für den Fall um den es hier geht. Wenn nämlich man zwar vermuten kann das ..... - aber es eben keine Beweise gibt.


    Wenn der Verwalter schlau ist wartet er bis die WEG einen entsprechenden Beschluss gefasst hat. Denn das Prozessrisiko dürfte nicht gerade klein sein.
    Oder kennst Du ein Urteil in dem ein Mieter/Ex-Mieter/vermietender Eigentümer zu Schadensersatz verurteilt wurde OBWOHL man keine Beweise für seine Täterschaft hat?




    Ich weiß ja nicht welche WEG's Du so hast. Wir haben in mehr als 15 Jahren, wenn überhaupt, nur irgendwann später vom Eigentümer/Vermieter die Nachricht über einen neuen Mieter (dann zusammen mit Übergabewerten für TECHEM/ISTA o.ä) erhalten.
     
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