Versteuerung vermögensverwaltende GmbH (Tochter) zu (Mutter)Holding

Diskutiere Versteuerung vermögensverwaltende GmbH (Tochter) zu (Mutter)Holding im Steuer - Vermietung und Verpachtung Forum im Bereich Finanzen; naja, ich wüsste da einen ehemaligen Finanzbeamten, derzeit tätig als Rechtsanwalt und Steuerberater sowie Fachautor und Dozent an mehreren...

  1. Duncan

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    naja, ich wüsste da einen ehemaligen Finanzbeamten, derzeit tätig als Rechtsanwalt und Steuerberater sowie Fachautor und Dozent an mehreren Fachhochschulen zur Ausbildung von Finanzbeamten bzw. BWLern (private Wirtschaftsuni) der sieht zu, das seine Vermietung (mehrere MFH) noch schön in der privaten Vermögensverwaltung bleibt. Seine Fachbücher sind übrigens hauptsächlich auf Gesellschaftsformen und deren steuerliche Auswirkungen konzentriert....
     
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  3. #22 Immofreundlich, 24.05.2020
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    Wer ist das den?
     
  4. Duncan

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    Mein Steuerberater.

    Und nochmal zum drüber nachdenken, ich habe Immobilien sowohl in der privaten Vermögensverwaltung wie auch in einer GmbH & Co. KG. Ich möchte die nach und nach gerne von der einen in die andere überführen, um dann die eine zu liquidieren. Überlege mal welche Richtung das wohl sein wird...

    Begründung ist übrigens: um mehr Steuern zu bezahlen, damit mehr Geld übrig bleibt. Weil dann ein weiterer Immobilienzukauf leichter ist.
     
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  5. #24 Immofreundlich, 24.05.2020
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  6. Ferdl

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    @Immofreundlich , sei doch so freundlich (sorry, aber das musste sein) und beschäftige dich mit den Zitier-funktionen dieses Forums.
    Deine Voll- und Doppelzitate nerven und in ein Zitat zu Texten ist unhöflich, unleserlich und verstößt genau genommen gegen das Urheberrecht.
     
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  7. #26 Anhalter, 25.05.2020
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    Um nach 25 Beiträgen mal auf die Frage des OP zuzugehen: Es gibt nach meinem Wissen ein Modell der operativen GmbH + Holding GmbH. Das könnte sein, was der TE meint. Ob das bei reiner Vermietertätigkeit Sinn macht, davon hab ich zugegeben keine Ahnung. Und ja, der Gewinn wird bei Ausschüttung von der einen zur anderen tatsächlich mit ~1,5% versteuert. Vorher fällt aber natürlich Körperschaft- und Gewerbesteuer an. Und bei einer Ausschüttung aus der Holding wird auch normal besteuert.
    Wenn es also darum geht, am Ende möglichst viel in der Tasche zu haben, ist das sogar teurer, als nur mit einer GmbH zu arbeiten. Die Zweite GmbH verursacht dann auch nochmal zusätzlich Kosten. Praktisch finde ich den Ansatz nur, wenn man plant mit mehr als einer operativen GmbH zu arbeiten, und die Gewinne zentralisiert haben möchte. Sollte man der Typ sein, der gerne kreative Auslegung der Steuergesetze bertreibt, könnten sich vielleicht noch Vorteile finden lassen, da ich aber nicht der Typ bin...

    Disclaimer: Das ist meine laienhafte Einschätzung die sich daraus ergibt, dass ich mich vor zwei Jahren mit der Option beschäftigt habe. Dinge könnten sich geändert haben oder meine Erinnerung fehlerhaft sein. Im Zweifel mit dem Fachmann besprechen.
     
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  8. Olbi

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    Und da ist er wieder. Dieser typische deutsche pawlowsche Reflex Steuern sparen zu wollen, koste es was es wolle.
     
  9. #28 taxpert, 25.05.2020
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    Naja, was zunächst nichts heißt! An den öffentlichen FH's wird die Verwaltungsmeinung vertreten, an den privaten FH's kann er eine ganz andere Meinung vertreten und in seinen Fachbüchern ist er absolut frei in seiner Meinung ... genau wie jede Internetseite auch! Aber grundsätzlich bin ich natürlich bei Dir!

    Also ehrlich gesagt wäre das nur der Fall, wenn eine KSt-liche Organschaft vorliegen würde. Dann allerdings läge im Normalfall auch eine USt-liche Organschaft vor, so dass eben grade KEINE USt zwischen den Firmen anfallen würde. Ansonsten unterlägen Zahlungen ggf. §3 Nr.40 EStG oder §8b KStG je nach Rechtsform der Holding!

    Die Antwort finde ich persönlich ehrlich gesagt etwas zu hart und unwirsch. Natürlich findet man im Internet viele tolle Seiten, die dies und das als das Non-Plus-Ultra propagieren. Diese Seiten sind toll aufgemacht und wirken äußerst seriös ... also zunächst genauso vertrauenswürdig wie der StB von @Duncan! Es gibt natürlich genauso seriöse Seiten, die Injektionen mit Desinfektionsmittel gegen Civid19 empfehlen, die beweisen, dass Elvis noch lebt und Michael Jackson ein Alien war. Natürlich findest Du auch in der Fachpresse oder bei Fachbüchern Exemplare von hoch-dotierten Personen, die steuerrechtliche Auffassungen vertreten, die mehr oder weniger abstrus sind. Man sollte hier immer bedenken, dass der jeweilige Verfasser damit Geld verdienen will! Wenn ich immer nur sage, was NICHT geht, werde ich bestimmt nicht reich mit meiner Internetseite/Verlag/Buch! Also muss immer wieder etwas neues her! Und das ist halt seit einiger zeit die vermögensverwaltende GmbH!

    Natürlich ist es verlockend, nur 15% Steuern statt bis zu 45% Steuern zahlen zu müssen! Was häufig nur sehr verklausuliert dargestellt wird, ist natürlich der Umstand, dass das natürlich nur solange gilt, wie das Geld "im System" bleibt! Dann kann man damit natürlich ...
    Der Aha-Effekt kommt dann natürlich, wenn das Geld das System "Holding" verlassen soll ...
    ... und dann natürlich nochmals versteuert wird. Und das betrifft dann noch nicht einmal nur die laufenden Einkünfte, sondern auch das mit bisher gering besteuerten Einkünften geschaffene Kapital, sämtliche Wertsteigerungen, die im PV steuerfrei geblieben wären UND sämtliche bisher steuermindernd geltend gemachte AfA.

    Nimmt man zu der breiteren Bemessungsgrundlage dann noch die deutlich höheren Verwaltungsaufwendungen hinzu (mindestens zweimal Buchhaltung und Jahresabschluss, Veröffentlichung im Bundesanzeiger, Gesellschafterversammlungen für jeden Pupps, Aufbewahrungspflichten, Kosten eventuell anstehender Betriebsprüfungen, etc.), so tendiert der Gesamtvorteil gegen Null! Im Normalfall hat man dann halt nur die Verschiebung der Besteuerung erreicht! Aber was soll's! Besser der Sohn zahlt später die Steuer, als man selber jetzt!

    Ganz im Ernst? Der Steuersatz bei der KSt beträgt seit 2008 (UntStReformG) 15%! Anzahl der Fälle, die ich auf persönlicher Erfahrung oder aus der Erfahrung von Kollegen kenne, bei denen jemand sein Privatvermögen in eine Holdingstruktur eingebracht hat: = (in Worten: NULL). Und ich glaube, ich kann versichern, dass ich genügend Einblick habe um zu behaupten, dass die Family Offices der großen Kanzleien (das sind die, die z.B. die Stpfl. im Sinne des §147a AO betreuen), solche Konstrukte mit Kusshand verkaufen würden, wenn es sich wirklich lohnen würde! Nur, sie tun es nicht! Warum nur! Und damit schließt sich der kreis, denn wir sind wieder beim StB von @Duncan!

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  10. #29 ehrenwertes Haus, 25.05.2020
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    Ich glaube, da hast du was anderes verstanden, als ich gemeint habe.
    Jede einzelne Firma (Regelfall, nicht Exotenkonstellation) zahlt ihre Steuern an den Fiskus und nicht als Endstation an eine (irgendwie verflochtene) Firma ohne Weitergabe den Staat.
    Diverse Steueranteile auf Rechnungen wandern auch an den Staat, nur nicht für jede einzelne Rechnung als Direktzahlung an das FA.

    "Holding" ist, so wie der TE es verwendet, nur eine Leere Worthülle. Genauso aussagekräftig, wie wenn Jemand von seiner "Familie" spricht, ohne die Anzahl, Verwandschaftsgrad, Aufgabenverteilung usw. der einzelnen Familienmitglieder zu benennen.
     
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  11. #30 taxpert, 25.05.2020
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    Ja natürlich! Aber welchen Gewinn sprich Einnahmen muss die Holding versteuern! Der Sinn und zweck einer Holding ist allein das Halten von Anteilen an Kapitalgesellschaften. Sie geht im Normalfall keiner anderen Tätigkeit nach. Die Einkünfte bestehen daher aus Ausschüttungen der Tochtergesellschaften. Da es sich hier auf Ebene der Tochter-Gesellschaften nicht um Aufwand handelt, sondern um Gewinnverwendung, sind diese Beträge bereits mit 15% KSt belastet. Was passiert jetzt also auf Ebene der (Mutter)Holding? Nochmalige volle Versteuerung? Nein, entweder §8b KStG oder §3 Nr.40 EStG, je nach Rechtsform!

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  12. #31 ehrenwertes Haus, 25.05.2020
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    Ich widerspreche dir doch gar nicht.

    Ich bezog mein "da wird nix versteuert" ja nicht auf die Versteuerung Richtung FA, sondern ausschließlich auf Steuern innerhalb verflochtener Firmen.
    Da wird nix versteuert von Firma zu Firma, egal ob das von Tochter zu Mutterfirma gehen soll oder anders rum.
    Freilich können Finanzströme innerhalb einer Holding damit gesteuert und u.U. auch die Steueranteile einzelner Firmen einer Holding Richtung Fiskus (temporär) minimiert werden.
    Finanzströme steuern (können verbundene Firmen untereinander) und Versteuern der Gewinne/Verluste (betrifft nur Einzelfirma und Staat), sind für mich zwei völlig verschiedene Dinge. Am Fiskus vorbei finanzieren, funktioniert trotzdem nicht legal.

    Wobei ich als Steuerdummie mir das einfach mache:
    Der Staat gewinnt immer.
    Je mehr Firmen an Firmen-Konstrukten beteiligt sind, desto mehr gewinnt der Staat.
    Es sei denn die Unternehmen(sgruppen) sind so groß, dass sie als systemrelevant gelten. Da verzichtet Väterchen Staat schon mal auf Steuern um Arbeitsplätze zu retten. ... weit entfernt vom steuersparwilligen Kleinvermieter.
     
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  13. Duncan

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    Aber dann könnte man die Konstruktion gleich weiter ausbauen und nur 10 % Steuern bezahlen bei der Verpflichtung sich schönerem Wetter und niedrigeren Lebenshaltungskosten auszusetzen...
     
  14. #33 Immofreundlich, 25.05.2020
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    Danke für die tollen Tipps.
    Danke für die Aufklärung, dann habe ich das richtig verstanden.
    Viele Videos bei Youtube bringen das dann sehr falsch rüber.
     
  15. #34 Immofreundlich, 25.05.2020
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    Werde ich machen.
     
  16. #35 Goldhamster, 26.05.2020
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    Guten Morgen @Immofreundlich

    erst einmal ein herzliches Willkommen noch einmal hier im Forum.

    Deine Beiträge der letzten Tage waren für mich etwas missverständlich - besonders zu deiner folgend zitierten Angabe:

    Jemand der 10 Eigentumswohnungen hat, der stellt normalerweise nicht solche Fragen zur Zuordnung von Kosten bei Fenstern etc.
    Aber geschenkt!

    Oder hast du die 10 Eigentumswohnungen gerade erst frisch erworben?
    Großteils fremdfinanziert? Ich frage wegen den oben von dir angesprochenen Gewinnen, die du reinvestieren möchtest. Sind deine Eigentumswohnungen so eine Goldgrube?


    Goldgruben sucht auch immer
    DER HAMSTER
     
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  17. #36 Dr.ErichMüller-Kit, 26.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.2020
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    Mossack Fonseca geht halt nicht mehr.

    Persönlich verstehe ich den TE, denn die Überlegung schon bei abhängiger Beschäftigung einen Steuersatz von 42% plus Soli und ca. 20% nur eigene Sozialabgaben bis zur recht hohen Bemessung, zu erleiden.
    Bei diesem kärglichen Netto steht man/frau vor der Überlegung für wenn arbeitet man eigentlich, sicher mehr für den Staat als für sich selber! aus dieser Sicht sehr sehr verständlich! Meint der Doc.
     
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  18. Olbi

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    Stimmt. Immer wenn ich an den Slums dieser Leute vorbeikomme, überkommt mich dieses unbändige Gefühl der Betroffenheit. Spontan will ich immer einen 50€ Schein über den Zaun zu werfen, um zumindest das schlimmste Elend dieser sozial isolierten und am Hungertuch nagenden Zunft zumindest temporär zu lindern.
     
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  19. #38 taxpert, 26.05.2020
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    Um alle hier zu beruhigen: Es gibt genügend andere! Die entstandene "Lücke" ist längst gefüllt. Auch wenn man international (z.B. OECD mit BEPS) oder national (z.B. Einführung der §138a -138k AO) immer wieder versucht gegenzusteuern, wird es -wenn man bereit ist entsprechend viel Geld darin zu investieren- immer irgendwelche Schlupflöcher geben.

    Und jetzt kommt mal wieder runter und echauffiert euch nicht so, dass jemand zugibt im Spitzensteuersatz zu sein! Der Spitzensteuersatz beginnt bereits bei 57.000/114.000 €. Das mag im ersten Moment viel klingen (ist es sicherlich auch für die dertzeitigen Helden, die Pflegekräfte und Kassiererinnen auch!), aber in D nun einmal ein ziemlich durchschnittliches Einkommen. Auch ich bekomme immer feuchte Augen, wenn ich mir überlege, was ich für mein sauer verdientes Geld aus Vortragstätigkeit eigentlich an Steuern zahlen muss! Obwohl ich "nur" Beamter bin und meine Frau "nur" Teilzeit arbeitet, nähern wir der 40%-Grenze erschreckent schnell an! Und dank des niedrigen Zinsniveaus sind Immos auch häufig kein "Steuersparer" mehr!

    Die YouTuber sind nichts weiter als die Drückerkoleonnen der schönen neuen Medienwelt! Würdest Du ein Video anklicken und Liken mit dem Titel "Vermögensverwaltende GmbH: Kann man machen, bringt aber nix!"? Bei deiner Holding-Struktur landest Du statt bei 42% bei etwa 37% Steuerbelastung bis das Geld auf deinem privaten Konto ist! Von den 5% Steuerersparnis musst Du aber auch noch zwei KapGes "finanzieren" mit allen laufenden Kosten! Du kannst Dir selber ausrechnen, wie hoch das positive Einkommen aus den 10 ETW sein muss, damit sich das rechnet!

    taxpert
     
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  20. #39 Immofreundlich, 26.05.2020
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26.05.2020
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    Wenn ich jeden weiteren Euro mit 42 Prozent versteure und ich jeden weiteren Euro weiter investieren möchte macht das für mich keinen Sinn alles voll zu versteuern. Ich möchte nicht handeln , sondern langfristig investieren.

    Ich hab günstig eingekauft und dadurch wenig Abschreibung.

    Ich habe die unnötigen Zitate entfernt und deinen eigenen Text aus den Zitaten fremder Beiträge herausgenommen. Das war eine einmalige Sache, zukünftig werde ich solche Beiträge kommentarlos löschen. Unter dem Button "Weitere Einstellungen" unter dem Eingabefeld für Beiträge findest du eine Vorschaufunktion für Beiträge. Dort kannst du deinen Beitrag so sehen, wie er später im Forum angezeigt wird.

    In jedem Fall ist es nicht akzeptabel, in zitierten Texten herumzupfuschen. Es sieht dann so aus, als hätten andere Mitglieder etwas geschrieben, was tatsächlich von dir stammt. Außerdem erschwert es anderen Mitgliedern, auf deine Beiträge zu antworten.

    Andres
     
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  21. #40 immobiliensammler, 26.05.2020
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    @Immofreundlich Wolltest Du das Zitieren nicht noch üben bevor Du uns mit solchen Posts wie #39 nervst?
     
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Versteuerung vermögensverwaltende GmbH (Tochter) zu (Mutter)Holding

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