Vorschrift Deckenaufbau/Dämmung in den 70ger Jahren

Dieses Thema im Forum "Bautechnik" wurde erstellt von Cookie, 09.12.2008.

  1. Cookie

    Cookie Benutzer

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    Hallo liebe Techniker,

    ich wohne hier in einem gemischt genutzten Gebäude, 1.OG Wohnung, EG gewerbl. Räume. Ich bin extrem durch Köperschall von unten betroffen, der gemessen in meinen Wohnräumen bis 75 dB(A) erreicht. Viel Lärm entsteht auch durch große Stahltüren, deren Stahlrahmen direkt mit Wänden und Decke verbunden sind.

    Dazu kommt eine sehr unglückliche "Heizsituation", die gewerbl. Räume werden gar nicht mehr beheizt und nehmen über die schlecht isolierten Hallentüren vermutlich fast Außentemperatur an. Ich habe in der Wohnung teils Fußbodenheizung auf 50 mm Styrodur PS30 mit 25 mm Gipskarton darüber verlegt, teils 20 mm Holz-Verlegeplatten mit Teppich.

    Nun hab ich mal die Baupläne von 1975 studiert, was den Aufbau der Decke zw. Wohnung und Gewerbe betrifft:

    Die Decken sind mit "Stahlbeton in Verbindung mit Balken" angegeben, lt. Plan 25 cm dick.

    Die Fußböden sind als "Keramik...Teppich ect. auf ZM-Estrich mit Schalldämmung" beschrieben.

    In der Wohnung habe ich unter der FBH den 6 cm dicken Estrich entfernt und weiß daher, daß darunter zur Betondecke nur dünnes, labberiges Styropor auf Trennpapier lag. Max. 2 cm, meist nur 1 cm, im Bad war der Estrich sogar direkt auf die Betondecke gegossen.

    Die Gewerberäume sind größtenteils geklinkert, wobei die Mörtelfugen ohne Trennschicht an die (unverputzten) Wände reichen.

    Ich würde nun gerne wissen, wie 1975 die Vorschriften für Schall- und Wärmedämmung waren und ob diese an "meinem" Gebäude überhaupt umgesetzt sind. Falls es eine Rolle spielt, das Bundesland ist Bremen.

    Vielen herzlichen Dank schonmal!!!

    Gruß von COOKIE
     
  2. AdMan

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  3. Capo

    Capo Erfahrener Benutzer

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    Nur wenige werden wissen, wie die Bauvorschriften 1975 waren. Die kompletten Bauvorschriften nehmen im allgemeinen eine kleine Bücherei ein.
    Was ich jedoch sagen kann: Die 70er Jahre waren für den Wohnungsnotstand bekannt. also wurden alle Gebäude auf die schnelle hochgezogen. Je höher desto besser. Also waren die Vorschriften eher lasch. Wenig Material und viel Wohnraum.

    Deine Stahlbeton mit Balken ist dafür bekannt. Eisenträger gelagert und dann den rest ausbetoniert. Das Styropor war überigens die Schalldämmung. Das war der aktuelle Stand der Technik damals (nicht wenige haben das noch nicht einmal...)

    Wärmedämmung? Gab es damals meines Erachtens nicht.
     
  4. Cookie

    Cookie Benutzer

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    Hallo Capo,

    vielen Dank für Deine kompetente Antwort! Klingt ja nicht sehr gut im Bezug auf Schalldämmung! :help

    Hat mir dennoch sehr geholfen Deine Antwort! :Blumen
     
  5. Capo

    Capo Erfahrener Benutzer

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    Noch ein kleiner Nachtrag: Styropor wurde zwar 51 erfunden. Bis zur entgültigen Massenware aus Ludwigshafen wurde es jedoch erst Anfang der 60er. zudem war es sehr teuer (Stichwort: Ölkrise)
     
  6. #5 lostcontrol, 10.12.2008
    lostcontrol

    lostcontrol Erfahrener Benutzer

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    hallo cookie,
    was hilft es dir denn, wenn du die vorschriften von damals kennst?
    du kannst da jetzt niemand mehr in regress nehmen oder so...
    letztendlich wirst du mit dem leben müssen, was du da hast, bzw. es entsprechend den heutigen bedürfnissen bzw. DEINEN bedürfnissen ändern müssen.
     
  7. Cookie

    Cookie Benutzer

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    Hi lostcontrol,

    neee, daß ich keinen Regreß wegen der vielleicht mangelhaften Bauausführung nehmen könnte, ist mir schon klar!

    Ich habe gefragt, weil ich selbst mal wissen wollte, welche Schalldämmung damals eigentlich üblich war, auch unter der Prämisse, daß man durch nachträgliche Maßnahmen vielleicht was verbessern kann (was bei Körperschall wohl schwierig ist).

    Es ist nämlich schon Wahnsinn, was ich so durchhöre! Ich habe hier Körperschall bis 75 dB(A), gemessen in meinem Wohnraum -da wackeln die Gläser in der Vitrine!!! Der entsteht wahrscheinlich durch das Fallenlassen oder Anschlagen schwerer Gegenstände an Boden und Wänden im Raum unter mir. Da wird auch mit einem Hubwagen (Eisenrollen) auf dem Klinker rumgefahren, macht etwa 60 dB. Das Schlagen der schweren, drahtglasgefüllten Hallentüren, deren Stahlrahmen direkt mit Wänden und Betondecke verbunden sind, erzeugt 60-72 dB.

    Das Gewerbeaufsichtsamt kann da bei gewerblichem Lärm schon einschreiten, denn für baulich mit Gewerbe verbundenen Wohnraum bestehen besonders strenge Lärmschtuzwerte (TA Lärm). Lärmspitzen wären tags nur bis 45, nachts bis 35 dB zulässig.
    Nur behauptet die Firma (die den Krach macht) bzw. mein Miteigentümer (deren Vermieter), die Räume unter mir würden rein privat genutzt.
    Wenn die damit durchkommen, müßte ich also bei "Privatlärm" übers WEG eine Nutzungseinschränkung oder eben nachträgliche Schalldämm-Maßnahmen durchsetzen, was vermutlich sehr problematisch wird.

    Daher hätte ich gerne in Erfahrung gebracht, welche Dezibelwerte nach den damaligen "Dämmvorschriften" eine Gebäudedecke hätte abhalten müssen.

    Gruß von COOKIE
     
  8. #7 Taliesin, 12.12.2008
    Taliesin

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    Hallo Cookie

    Bei wem willst Du denn eine Nutzungseinschränkung durchdrücken?

    Ich habe hier in meinem Haus auch den 70er Jahre Standard und gerade eine Mieterin verloren, weil ich die einstmals unter ihr befindliche "Werkstatt" als Raum für einen Carrerabahn-Verein vermietet habe. Wenn die freundlichen Leute dort unten ihre Treffen abhalten und dabei Musik an ist, dann hört man die Musik oben in der Wohnung fast lauter als unten.
    Selbst die Akustikdecke unten und die jetzt in der Wohnung verlegten Trockenestrichplatten haben subjektiv nichts an der Lautstärke geändert.

    Damit werde ich wohl leben müssen. Die einzigen Möglichkeiten, die mir bleiben, sind das Vermieten der Wohnung an ein Mitglied des Carrera-Vereins oder der Austausch des Vereins gegen ein Kloster mit Schweigegelübde.

    Jetzt steht das Vermieten der jetzt frisch renovierten Wohnung an, mal sehen, wer sich dafür anbietet... :-/

    Gruß
    Tali
     
  9. Cookie

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    Hallo Taliesin,

    ist für Dich ja eine blöde Situation! Klingt ziemlich hoffnungslos auch für mich, daß Deine Nachdämm-Maßnahmen nichts gebracht haben... Wenigstens mußt Du nicht selbst da wohnen bzw. hättest es als Eigentümer von Teileigentum u. Wohnung ja in der Hand, wer die Räume benutzt.

    Gegenüber meinem Miteigentümer. Daß seine Räume unter mir gewerbliches Teileigentum sind, heißt ja nicht, daß ich jeden Lärm in Kauf nehmen müßte nach dem Motto "dann darf man halt nicht über eine Firma ziehen". Auch wenn er die Räume nur privat nutzt, ist er ja laut Wohnungseigentum zu einer Benutzung verpflichtet, welche mich nicht "über Gebühr" stört.

    Die Gerichte gehen zum Glück zunehmend dazu über, Lärmbelästigungen nicht mehr rein subjektiv auf "Nachteil" zu prüfen, sondern sich nach den Grenzwerten der (eigentlich für gewerbliche Nutzung gedachten) TA Lärm zu richten, da hätte ich m.E. schon Chancen.
    Sollte sich herausstellen, daß es eben auch Mängel am Gebäude -sprich Deckenkonstruktion o.ä.) sind, die zu dem immensen Körperschall führen, wäre ich ja bereit und wohl auch verpflichtet, mich an den Kosten nachträglicher Abhilfemaßnahmen zu beteiligen.

    Dir wünsche ich natürlich viel Glück bei der Vermietung der Wohnung! Wirst Du den potentiellen Mieter auf die Lärmprobleme hinweisen?

    Gruß von COOKIE
     
  10. #9 Taliesin, 13.12.2008
    Taliesin

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    hallo Cookie

    Naja, ich hab mir auch schon 111 Vorwürfe gemacht, einen Verein dort unten reingesetzt zu haben. Ich konnte es aber vor mir rechtfertigen und muss die Situation wie sie ist akzeptieren.
    Da ich in einer 2. Wohnung einen Mieter habe, der sich nicht über den Lärm beschwert, obwohl er eigentlich viel mehr betroffen sein müsste, lässt mich auf ein erfolgreiches Vermieten der renovierten Wohnung hoffen.

    Auf jeden Fall werde ich den neuen Mieter auf den Verein hinweisen und habe auch vor, den Interessenten zu vereinsaktiven Zeiten in die Wohnung zu bitten. Nur so kann ich bei evtl aufkommenden Beschwerden das "gekauft wie gehört" Sprüchlein aufsagen.
    Eigentlich wollte ich mir nicht gleich irgendwelche Minderungsansprüche in den Vertrag schreiben lassen ;-)

    Gruß
    Tali
     
  11. Cookie

    Cookie Benutzer

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    Hallo Forum,

    wollte nochmal rückmelden: das Gewerbeaufsichtsamt hat bei einer amtlichen Messung Spitzenpegel bis 72 dB in meiner Wohnung durch Benutzung der gewerbl. Räume darunter festgestellt.

    Das ist so drastisch und für mich nicht zumutbar, daß der Teileigentümer jetzt vom Amt eine Anordnung :vertrag (sofortiger Vollzug +Strafgeldandrohung!) auf Basis §22 Bundesimmisionsschutzgesetz bekommen wird, daß er die Räume nur so nutzen darf, daß max. 45 dB bei mir entstehen. Alleine das Zuschlagen der Außentür macht schon 53 dB(A).

    Dem Himmel und den extrem engagierten Beamten der Gewerbeaufsicht sei Dank!!! :guru
     
  12. Capo

    Capo Erfahrener Benutzer

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    Das freut mich für dich.
    Ich habe ja schon gehört, dass das Gewerbeaufsichtsamt immer mehr auf Lärmimmisionen achtet, aber dass das solche Ausmaße annimmt, war mir neu.
    finde ich gut.
     
  13. Cookie

    Cookie Benutzer

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    Hallo Capo,

    das ist in meinem Fall sicher eine Ausnahme gewesen, daß auch gegen die Lärmission einer nicht gewerblich betriebenen Anlage eingeschritten wird, wenngleich das Bundesimmissionsschutzgesetz in §22- §25 auch diese Nutzungsart erfasst. Auf Hilfe des Gewerbeamtes zu hoffen, wenn der Nachbar zu laute Musik macht, ist daher sicher verfehlt -wenngleich das Amt prinzipiell auch bei Privatlärm ermitteln darf (wenn sie denn genug Personal hätten!).

    Bei mir kam es zum Einschreiten gegen eine Privatperson -meinen Miteigentümer-, weil das Amt auf mein Ersuchen hin eigentlich wegen gewerblichem Lärm durch eine Metallbauwerkstatt tätig wurde. Diese nutzt als Mieter sowohl das Gebäude, in dem im 1.OG meine Wohnung ist, als auch auf dem direkt benachbartem Grundstück eine Werkstatt -und das mit unglaublichen Lautstärken und Arbeitszeiten. Eigentümer von beidem ist der Bruder des Firmnchefs, der auch regelmäßig abends in der Firma mitarbeitet.

    Als das Amt dem Firmeninhaber eröffnete, daß er zu laut ist und Auflagen bekommen wird, versuchte dieser sich aus dem Schlamassel zu ziehen, indem er behauptete, er hätte die Räume im Gebäude unter mir nicht mehr angemietet, würde sie nicht nutzen und hätte nicht mal einen Schlüssel dafür (hahaaa, er kann durch einen offenen Durchgang des mit der Werkstatt verbundenen Gebäudes einfach reingehen). Das war natürlich erstunken und erlogen, denn täglich sehe ich die Mitarbeiter über den Hof in die Räume unter mir gehen und höre den Lärm. War also eine Sache der Beweise...

    Nun hatte der Mitarbeiter des Gewerbeamtes mir sogar seine private Telefonnummer gegeben, da der Lärm meist ausserhalb normaler Arbeitszeiten und sehr unregelmässig stattfindet. Und hat Samstags gemessen, dabei auch beobachtet, wie ständig Sachen zwischen Werkstatt u. Räumen unter mir hin- und hergetragen u. -gefahren wurden, auch vom Firmenchef persönlich. Als der Beamte danach in der Firma war und über die unzulässig lauten Messwerte unterrichtete, wurde er vom Firmenchef und seinem Bruder, dem Miteigentümer äußerst aggressiv und dreist angegangen, wobei beide vehement darauf bestanden, daß das alles rein privater Lärm durch den Miteigentümer sei und nichts mit der Firma zu tun habe :motzki ! Sie gingen wohl davon aus, dann könne man ihnen nichts (hab ich ehrlich gesagt auch befürchtet). :party

    Nun hat das Gewerbeamt die Faxen und Lügerei dicke (die ermitteln schon seit Juli und fühlen sich auch total verarscht) und wird kurzerhand meinem Miteigentümer -der sich ja freimütig als Lärmverursacher bekannte- lärmintensive Arbeiten, die mehr als 45 dB Körperschall bei mir in der Wohnung verursachen, unter Strafgeldandrohung (also kein zahnloser Tiger!) verbieten. Und zwar nicht nur ihm, sondern er darf das auch keinem Dritten erlauben.

    Das ist für mich tausendmal besser, als wenn die Anordnung gegen die Firma erlassen worden wäre, denn mittlerweile hat de Miteigentümer einen Lagerraum (unter meinem Schlafzimmer!) an ein Baugeschäft vermietet, das munter mit riesigen Baugerüst-Teilen darin rumpoltert. Hätte die Firma die Anordung bekommen, müsste das Amt jetzt wieder gegen das Baugeschäft vorgehen usw. Mit der Anordnung gegen den Miteigentümer ist immer er für den Lärm "haftbar".

    Ich hätte ehrlich nie gedacht, daß sich ein Amt dermaßen intensiv und zeitaufwendig für die Belange eines einzelnen Betroffenen einsetzt, ich bin echt begeistert!!! :respekt

    Gruß von COOKIE
     
Thema: Vorschrift Deckenaufbau/Dämmung in den 70ger Jahren
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