Wärmemengenzähler, Kalt- und Warmwasserzähler

Diskutiere Wärmemengenzähler, Kalt- und Warmwasserzähler im Heizung Forum im Bereich Betriebs- und Heizkosten; Das war auch nicht meine Intention, das zu bewerten. Das sollen andere machen, ich halte mich an die Vorschriften und fertig. In manchen Häusern...

Newbie15

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Naja - ob Wärmemengenzähler wirklich erheblich genauer arbeiten, daran habe ich durchaus begründete Zweifel.
Das war auch nicht meine Intention, das zu bewerten. Das sollen andere machen, ich halte mich an die Vorschriften und fertig. In manchen Häusern wäre es für alle günstiger, wenn gar keine Erfassung stattfinden würde.
 

Ferdl

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Wenn nach Heizkostenverordnung (oder daran angelehnt oder angenähert) abgerechnet werden soll, ist es gerade nicht in Ordnung, die "anderen Kosten wie Schornsteinfeger usw" nach qm abzurechnen.
Explizit der Schorni darf mit den allgemeinen Betriebskosten abgerechnet werden mit einem wählbaren Umlageschlüssel. Andere Kosten wie zB Wartung, Öltankprüfung etc. gehören zwingend in die Heizkostenabrechnung.
 
immobiliensammler

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Explizit der Schorni darf mit den allgemeinen Betriebskosten abgerechnet werden mit einem wählbaren Umlageschlüssel. Andere Kosten wie zB Wartung, Öltankprüfung etc. gehören zwingend in die Heizkostenabrechnung.

Hast Du da eine Rechtsgrundlage oder ein Urteil dazu? Da ich ja laufend Hausgeldabrechnungen von diversen Hausverwaltungen bekomme wundert es mich immer wieder wie unterschiedlich das gehandhabt wird (auch für Wartung etc.).
 

Ferdl

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Hast Du da eine Rechtsgrundlage
Betriebskostenverordnung §2
Betriebskosten im Sinne von § 1 sind:
12.
die Kosten der Schornsteinreinigung,
hierzu gehören die Kehrgebühren nach der maßgebenden Gebührenordnung, soweit sie nicht bereits als Kosten nach Nummer 4 Buchstabe a berücksichtigt sind;


geht also sowie als auch.
 

rsp123

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Danke für die ganzen Antworten, ich habe das kurz überflogen. War die ganze Zeit nicht online. Werde es die Tage mal rechnen. 60 Grad stimmen. Zirkulation läuft von 6 - 23 Uhr durchgehend. Wahrscheinlich am WE.
 

rsp123

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Grundsätzlich: die ist entweder zum Schornstein raus oder über die Warmwasserleitungen oder den Warmwasserspeicher an die Raumluft...

Wenn du uns noch die Temperaturen vom Warmwasser verrätst, kann man das ausrechen:

Q=2,5*(57m³+47 m³)*(Temperatur Warmwasser - 10 K)

Bei 60 °C wären das 13000 kWh. In der Summe kommt man dann auf 28554 kWh, die genutzt wurden, was bei 35000 kWh Gasverbrauch gar nicht so schlecht ist. Der Rest siehe oben, Verluste um die 20 % sind nicht ungewöhnlich. Wenn da den ganzen Tag eine Warmwasserzirkulation läuft, dann ist der Wert sogar recht gut. Und genau diesen "Fehler" hat man halt, wenn man über die Volumina den Erwärmungsbedarf berechnet und nicht über die Erfassung. Es wird bei einer Zirkulation erheblich mehr Wärme für Warmwasser benötigt als am Ende wirklich genutzt wird.

@braut: das ist auch mehr oder weniger die Antwort auf deine Frage von oben, ob der Wärmemengenzähler genauer ist. Wenn es keine Zirkulation gibt, dann ist das meiner Erfahrung nach nicht wirklich viel anders. Gibt es aber eine Zirkulation, die den ganzen Tag 60°C durch die Leitungen schickt, ist der Unterschied schon merklich. Einmal ist der Verlust nach dem Zähler (Wärmemengenzähler), einmal davor (wenn die an den Abnahmestellen sind). Es kommt natürlich immer auf die Begebenheiten vor Ort an. Wie lang sind die Leitungen? Gedämmt? Wie ist das Abnahmeprofil?
Ja 60° sind eingestellt im Keller. Zirkulationsleitung läuft von 06:00 - 23:00 wobei ich öfter am überlegen war diese auf 24/7 einzustellen. Man kann schlecht einschätzen wann wer was benötigt an warmen Wasser.
 

set

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Ja 60° sind eingestellt im Keller. Zirkulationsleitung läuft von 06:00 - 23:00 wobei ich öfter am überlegen war diese auf 24/7 einzustellen. Man kann schlecht einschätzen wann wer was benötigt an warmen Wasser.

24/7 ist nicht nötig. Wenn deine Warmwasser-/ Zirkulationsleitungen halbwegs isoliert sind reicht es wenn die Zirkulationspumpe 3 bis 4 mal in der Stunde angeht. Z.B 10 Minuten an, 20 Minuten aus. Senkt deutlich den Stromverbrauch und die Wärmeverluste durch die Rohrleitungen.
 

rsp123

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Wie kommst du zur Aussage, das passt? Ich komme hier nicht auf 330, sondern nur auf 289 Kubikmeter. Wo stecken die fehlenden 41 m3?

Etage 3 ist also signifikant ungenutzt.

Die Frage ist unbeantwortet, wo und wie das Warmwasser abgerechnet und erzeugt wird.
Warmwasser: 57+47 = 104 m3. Multipliziert mit meinem Rechenweg 104 * 65 kWh = 6760 kWh. Hausaufgabe an dich: Mach die Kontrollrechnung nach Heizkostenverordnung.

Heizkosten laut WMZ: 11051+3891+1612 = 16554 kWh

Gasverbrauch: 3466 m3 * 10,1 kWh/m3 = 35006 kWh

Wo steckt die Differenz von 35006 - 6760 - 16554 = 11 692 kWh? In deiner Abrechnung fehlt immerhin ein Drittel des Verbrauchs.
wie kommt man auf 10,1 kwh/ m3

in der Rechnung der Stadtwerke steht Z-Zahl 0,9384 * Brennwert in kwh/m3 10,334 = Faktor in kwh/m3 9,6974

wäre das in meinem Fall 10,334 oder 9,6974 (10,1)
 

rsp123

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24/7 ist nicht nötig. Wenn deine Warmwasser-/ Zirkulationsleitungen halbwegs isoliert sind reicht es wenn die Zirkulationspumpe 3 bis 4 mal in der Stunde angeht. Z.B 10 Minuten an, 20 Minuten aus. Senkt deutlich den Stromverbrauch und die Wärmeverluste durch die Rohrleitungen.
muss ich mal schauen, dass muss ich dann wahrscheinlich per Uhrzeit eingeben, ist es für die Pumpe nicht schlechter immer an und aus zu gehen? Wahrscheinlich ist die Ersparnis in Gas größer als wenn die Pumpe kaputt geht oder ? :D
 

rsp123

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danke - oder direkt mit Q = 2,5 * 1 * (60-10) = 125 kWh/m3. Im Vergleich zur Theorie ist das schon mehr als Faktor zwei. Da sollten schon großzügig alle Verluste über den Schornstein mit eingerechnet sein.

Naja - ob Wärmemengenzähler wirklich erheblich genauer arbeiten, daran habe ich durchaus begründete Zweifel. Die erfassen zwar direkt und genauer den Temperaturunterschied, können aber mangels Rücklauf beim Warmwasser auch nur orakeln zwischen Kaltwasser, Warmwasser aus dem Kessel und nutzbarem Warmwasser beim Verbraucher.

Mit Zirkulation geht das wirklich nur über den Wärmemengenzähler oder spezielle Wasseruhren, die bei der Zirkulation die wieder mit raus rechnen. Im Winter trägt die Zirkulation wenigstens noch zur Raumheizung bei, im Sommer sind das reine Verluste Und ob die Installation zirkulationstauglich mit kurzen Stichleitungen konzipiert ist, das passiert auch nicht immer.


die 10k sind Verlust ? was bedeutet k ?
 

rsp123

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Simple Physik, lernt man schon in der Schule. Man muss nur die Einflussgrößen kennen.

1) welche Temperatur hat euer Kaltwasser? 15 °C? 10 °C? 8 °C? oder 20 °C? Nehmen wir mal 10 °C an.

2) auf welche Temperatur wird das Wasser erzeugt? Aus dem Kessel sollte es mit 60 °C kommen, in der Verteilung sollten es 55 °C noch sein. Außer, du versorgst Krankenhäuser, Schulen o.ä. wo Heißwasser kein Heißwasser sein darf. Nehmen wir mal 60 °C an.

Um einen Liter Wasser um ein Kelvin zu erwärmen brauchst du 4190 Joule: c_Wasser = 4190 J/kg K.

Deine erforderliche Wärmeenergie ist also Q = 1000 kg * 4190 J/kg K * (60 °C - 10 °C) = 209 500 000 J = 209,5 MJ
Nun musst du die Joule in kWh umrechnen: 1 kWh = 3 600 000 J.
209 500 000 J * 1 kWh / 3 600 000 J = 58,2 kWh. Bis dahin ist das reine theoretische Physik, unter Annahme möglicherweise falscher Temperaturwerte. Nun kommt der Schätzwert hinzu: Hat dein Heizkessel einen Wirkungsgrad von 95 %, dann brauchst du 58,2 kWh / 0,95 = 61,25 kWh an Energie. Hat deine Heizung einen Wirkungsgrad von unterirdischen 50 % (Kaminofen mit wasserführender Tasche beim Anheizen), dann sind es offensichtlich 58,2/0,5 = 116.4 kWh.

Annahme: 90 % -> 65 kWh pro Kubikmeter Warmwasser.
Die Experten der Heizkostenverordnung mögen korrigieren, was die (früher?) korrekten Werte waren.

Auch die Umrechnung auf den Gasverbrauch ist simpler Dreisatz. Der Heizwert von Erdgas beträgt beispielsweise 10,1 kWh / Kubikmeter. Den echten Heizwert deiner Gasversorgung verrät dir dein Lieferant.

65 kWh * 1 m³/10,1 kWh = 6,44 Kubikmeter Gas pro Kubikmeter Warmwasser.
habe mal geschaut was da steht im Shop Wirkungsgrad: Gerät Vaillaint Vsc266
  • Normnutzungsgrad 98 % (Hs) / 109 % (Hi)

kann das sein? muss ich da jetzt einen Mittelwert nehmen 103,5 ?

Also ich habe jetzt mal alles so gerechnet, wenn ich mich mit nichts vertan habe dann ist Verlust bzw. DIfferenz 3961 kWh
ist das nun gut oder eher schlecht?

Die Leitungen im Keller sind ungedämmt auch die Zirkulationsleitung.
 
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Ferdl

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muss ich da jetzt einen Mittelwert nehmen 103,5 ?
Ja, Nein, vielleicht, die kleinere Zahl ist Heizwert, die Höhere Brennwert.
Wenn die halbwegs neu ist, hast du eine Brennwertheizung. Allerdings ist dass der
der hat mit der Realität wenig zum tun, weil es kommt auf den Wirkungsgrad deiner Heizung an und zwar nicht Den im Prospekt sondern in der Realität. Von daher ist die ganze Rechnerei für die Katz, da niemand die Zahlen kennt.

Für die Berechnung der Heizkosten ist dass alles nonsens, die berechnet man nach der Heizkostenverordnung und fertig.
Wenn du sonst nichts zu tun hast, kannst du dich natürlich gerne mit @brauts Gedankengängen beschäftigen.
 

braut

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Ich würde weniger als 98 % nehmen - denn die Laborwerte helfen in der Praxis nicht. Hast du denn nicht wirkliche Messwerte? Mit denen kannst du abrechnen, wie auch nachprüfen, was die Realnutzungsgrade im Vergleich zum Normnutzungsgrad beträgt
 

rsp123

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Ich würde weniger als 98 % nehmen - denn die Laborwerte helfen in der Praxis nicht. Hast du denn nicht wirkliche Messwerte? Mit denen kannst du abrechnen, wie auch nachprüfen, was die Realnutzungsgrade im Vergleich zum Normnutzungsgrad beträgt
wo bekomme ich die her?
 

braut

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wo bekomme ich die her?
überhaupt nicht. Du kannst abrechnen, was du selbst erfasst hast. Mit diesen erfassten Werten kannst du einen Gesamtwirkungsgrad berechnen. Der umfasst aber auch alle anderen Verluste, z.B. über Leitungen, Temperatur der Zuluft usw. Um den reinen Wirkungsgrad des Kessels zu berechnen bräuchtest du weitere Messwerte. Aber das sind wissenschaftliche Fingerübungen.
 

rsp123

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Okay danke auf jeden fall für die ganzen Antworten

Sind 3900 kwh viel Verlust?
Eigentlich bin ich zufrieden den Kosten. 1 etage wurde nur bisschen geheizt. Sonst 6 Personen baden Duschen heizen finde ich eigentlich okay mit 33k kwh im Jahr oder?
 
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