Wann muss FI-Schalter nachgerüstet werden?

Diskutiere Wann muss FI-Schalter nachgerüstet werden? im MV - Allgemeine Fragen Forum im Bereich Mietvertrag über Wohnraum; Wir haben das Problem im Haus, das in den meisten Wohnungen nur ein FI-Schalter ist. Bei mir wurde einer nachgerüstet allerdings scheint der nicht...

Nürnberg

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Wir haben das Problem im Haus, das in den meisten Wohnungen nur ein FI-Schalter ist. Bei mir wurde einer nachgerüstet allerdings scheint der nicht an allen Stromkreisen angeschlossen zu sein. Ich bekomme immer wieder mal Stromschläge wenn ich z.B. Lichterketten oder Lampen anstecke und vor eine Woche ist Strom durch meinen Arm gelaufen, da anscheinend die Lichterkette defekt war. Ich konnte den Stecker noch loslassen aber mir tat eine Stunde lang der Arm weh, also es war schon nicht ohne.

Ich kenne mich mit Strom und Elektroinstallationen nicht gut aus, aber hätte da nicht der FI-Schalter den Strom abschalten müssen?

Nun meine Frage: Unter welchen Bedingungen muss der FI-Schalter nachgerüstet werden?

Ich habe das hier gefunden verstehe es aber nicht genau

In Deutschland sind Fehlerstromschutzschalter seit dem 1. Mai 1984 für Räume mit Badewanne oder Dusche in Neubauten gefordert (einzige Ausnahme: fest angeschlossene Warmwasserbereiter). Seit dem 1. Februar 2009 müssen außerdem alle Steckdosen-Stromkreise mit einem Bemessungsstrom bis 20A, welche für die Benutzung durch Laien und zur allgemeinen Verwendung bestimmt sind mit einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung mit einem Bemessungsdifferenzstrom von 30mA ausgestattet sein (im Außenbereich für Endstromkreise[9] bis 32A).
Die dafür verbindlichen Normen sind die DIN VDE 0100-701:2008-10 (für Räume mit Badewanne oder Dusche) und die DIN VDE 0100-410:2007 (Abschnitt 411.3.3 - für Steckdosenstromkreise). Die Übergangsfrist für die vorhergegangene Ausgabe 1997-01 ist am 1. Februar 2009 abgelaufen.[10][11][12]
Für überdachte Schwimmbäder und Schwimmbäder im Freien sowie für Räume und Kabinen mit Saunaheizungen gibt es ebenfalls die Forderung nach Fehlerstromschutzschaltern.
Der oftmals missverständlich angewendete Begriff „Feuchtraum“ bezieht sich nicht auf Bäder oder Toiletten in Wohnräumen. Gemäß Definition in der DIN 68800 handelt es sich um einen Feuchtraum, wenn längerfristig eine Luftfeuchtigkeit oberhalb 70 % vorhanden ist.
Für Altanlagen gibt es keine Nachrüstpflicht. Das heißt, eine Anlage darf weiter betrieben werden, wenn die Anlage zum Zeitpunkt ihrer Errichtung den damals geltenden Normen und Richtlinien entsprochen hat.
In Deutschland ist unter folgenden Umständen jedoch die Nachrüstung eines Fehlerstromschutzschalters unumgänglich:
wesentliche Änderungen an der Installation
neue Rechtsverordnungen, die eine Nachrüstung fordern, TAB beachten
abgelaufene Übergangsfristen
unmittelbare Gefahren für Personen und Sachwerte
Auch in der Landwirtschaft müssen, insbesondere bei Tierhaltung, Fehlerstromschutzschalter verwendet werden. Die Reduzierung der dauernd zugelassenen Berührungsspannung auf 25 V Wechselspannung und 60 V Gleichspannung ist nach DIN VDE 0100-705, 2007-10 entfallen.

zweite Frage: Da mein Vermieter sicher nicht sehr kooperativ sein wird, möchte ich das Ganze mit der Elektroinstallation, von Anfang an richtig angehen. Vor Gericht wurde vom vorherigen Vermieter bereits eingeräumt, das die Installation veraltet ist und nicht komplett erneuert wurde, wie es mir gesagt wurde, als ich die Wohnung angemietet habe. Es sind zweiadrige Leitungen, an denen dreiadrige Leitungen angeschlossen wurden und zum Verteilerkasten führen. Das Ganze ist also absolut unzulässig.
Reicht es wenn ich einen normalen Elektriker kommen lasse und der mir das bestätigt oder soll ich z.B. einen Elektromeister von der Innung kommen lassen (Kosten liegen da halt bei ca 500 Euro)?
Wie sind die Folgen wenn der dann feststellt das die Elektroinstallation in einem gefährlichen Zustand ist und eigentlich abgeklemmt werden müsste, wenn sie nicht sofort erneuert wird?
 

Pharao

Ich seh schon, auch du streitest gerne .... Wie schon gesagt, ich würde freiwillig ausziehen (aber bitte nicht bei mir einziehen ;) )
 

Nürnberg

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Ich streite gar nicht.

Ich möchte wissen wie ich es angehe, damit die Elektroinstallation in einen ordentlich Zustand gebracht wird. Ich habe ja schon schriftlich von einem Elektriker, das sie aus zwei und dreiadrigen Leitungen besteht.

Jetzt brauche ich ordentliche Argumente, eben diese Vorschriften für den FI-Schalter, damit der Vermieter einsieht, das er es machen muss ohne das geklagt wird und ohne viel Kosten zu verursachen auf beiden Seiten.
 

Pfeifdireins

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Wir haben das Problem im Haus...
Ich bekomme immer wieder mal Stromschläge
Das Ganze ist also absolut unzulässig.
...und eigentlich abgeklemmt werden müsste, wenn sie nicht sofort erneuert wird?

Super. Lass es abklemmen. Dann sitzt du zwar im Dunkeln, musst aber kaum noch Miete zahlen.
(ich dachte, du zahlst eh keine, weil kürzlich hast du doch erst die Eidesstattliche abgegeben oder schon vergessen?)
 

Christian

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Das Ganze ist also absolut unzulässig.
Ist das dein persönliches Bauchgefühl?
Scheinst duich ja echt in sehr vielen Bereichen extrem gut auszukennen ;-)

Gruß,
Christian
 

rotz_loeffel

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Hallo Nürnberg,


Wann muss FI-Schalter nachgerüstet werden?

Hast Du Dir ja schon mal ganz grob selber beantwortet - Dein oben zitierter Text dürfte aus Wikipedia stammen:


Wikipedia ist aber keine VDE-Norm. Wenn Du also Verbindliches haben willst, so kannst Du Dich durch das VDE-Regelwerk durchquälen. Viel Spass damit! Denn andere lernen das als Beruf. Also lass, wenn Du es wirklich wissen willst, einen Fachmann kommen.

Was dieser kostet, hängt vom Arbeitsaufwand ab, so wie sonst auch. Vielleicht reicht dem Fachmann ja vorab erst mal eine sehr grobe Einschätzung (Blick in den Sicherungskasten und in ein paar Verteilerdosen), um grob abschätzen zu können, wieviel in dem Haus evtl. neu installiert werden muss. Kann aber richtig teuer werden, wenn grosse Teile der Elektrik neu installiert werden müssen.

Zweiadrige Leitungen? Möglicherweise eine Netzform, wie sie früher oft in Haushalten installiert wurde. (Bin kein Elektroinstallateur.) Über deren Bestandschutz oder eben Nicht-Bestandsschutz soll Dich besser der Fachmann aufklären!

rotz_loeffel
 

marcus.peine

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Hallo zusammen,

die oben zitierten Datumsangaben beziehen sind immer auf die Errichtung der Anlage. Bestehende Anlagen genießen Bestandsschutz. Lediglich neu hinzukommende Anlagenteilen müssen der neuen Norm entsprechen (also z.B. neue Steckdose installieren).

Da in der 60er/70er Jahren 2-adrige Verkabelungen üblich und zulässig waren, gibt's dagegen nichts zu sagen.

Viele Grüße
Marcus
 

rotz_loeffel

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Hallo,

bestehende Anlagen haben nicht immer Bestandsschutz!
Da in der 60er/70er Jahren 2-adrige Verkabelungen üblich und zulässig waren, gibt's dagegen nichts zu sagen.

Weiss man überhaupt, ob die Verkabelung nach den damaligen Regeln durchgeführt wurde? Hier hilft wirklich nur der Fachmann vor Ort!
 
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rotz_loeffel

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Hallo,

Nun meine Frage: Unter welchen Bedingungen muss der FI-Schalter nachgerüstet werden?
Das ist eben in dem VDE-Regelwerk nachzulesen (und zu verstehen). Zusätzlich muss man wissen, wie die Anlage vor Ort "aussieht". Also selbst wenn hier ein Elektriker schreiben würde, unter welchen Bedingungen ein FI-Schalter nachgerüstet werden muss, wirst Du damit kaum etwas anfangen können, da Du nicht weisst, wie das Haus, in dem Du wohnst, verkabelt wurde, Du weisst nicht, ob nach damaligen Regeln oder nicht, Du weisst nicht, Du weisst nicht, Du weisst nicht (sonst würdeste hier nicht fragen) ... Also stelle diese Frage dem Fachmann vor Ort, Du hattest ja schon einen da, oder?

rotz loeffel
 

Nürnberg

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Hallo zusammen,

die oben zitierten Datumsangaben beziehen sind immer auf die Errichtung der Anlage. Bestehende Anlagen genießen Bestandsschutz. Lediglich neu hinzukommende Anlagenteilen müssen der neuen Norm entsprechen (also z.B. neue Steckdose installieren).

Da in der 60er/70er Jahren 2-adrige Verkabelungen üblich und zulässig waren, gibt's dagegen nichts zu sagen.

Viele Grüße
Marcus

Okay, das verstehe ich.

Was mir nicht klar ist, was bedeutet wenn neue Steckdosen installiert werden? Die Frage klingt blöd ich weis. Aber ich habe im Schlafzimmer noch zwei ganz alte Steckdosen, rund und aus Keramik ungeerdet, die eine davon ist aus der Wand gebrochen und hängt da lose rum. Ich habe jetzt erst mal die Couch davor gestellt damit meine Katze nicht hin kommt aber ich nutze sie natürlich nicht mehr. Wenn jetzt diese Steckdose gemacht wird, also wieder in die Wand kommt und mit einer neuen Steckdose oder Gehäuse (weis nicht wie man das nennt) versehen wird, darf dann die 2-adrige Leitung bleiben oder muss diese erneuert werden?

Ich frage, weil ich es einfach nicht verstehe. Ich hatte im Wohnzimmer auch zwei solche alten Keramiksteckdosen. Der Elektriker hat sie ausgetauscht weil innen, ich glaub er sagte die Bügel gebrochen waren, gleichzeitig erklärte er mir, das meine Elektroinstallation aus zwei und drei adrigen Leitungen bestünde und wenn eine Steckdose ausgetauscht wird dann müsse die Leitung auch ausgetauscht werden. Wurde sie aber nicht.

Das der Strom komplett abgeklemmt wird, möchte wir natürlich vermeiden. Das Bauamt hat uns mitgeteilt, wenn wir ihnen das Gutachten über die Elektroinstallation vorlegen, (betraf die Wohnung meiner Nachbarin), dann würden sie kommen, den Strom abklemmen und dann müsste der Vermieter Generatoren aufstellen. Das ist sicher keine Lösung, die irgendjemand von uns erreichen möchte.

Was ich und auch die anderen Mieter nicht verstehen ist, wenn es solche Regelwerke gibt wie z.B. über den FI-Schalter usw wer sorgt dann dafür das sich Vermieter daran halten? Und auf welchem Weg, außer wieder über Klagen, kann man noch gehen? Ich meine was nützen Regelwerke wenn keine da ist der sie durchsetzt.
 

marcus.peine

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Der reine Austausch einer Steckdose zieht keine Nachrüstpflicht nach sich. Warum auch sollte man die Kabel erneuern, nur weil die Steckdose kaputt ist?

Eine Nachrüstung auf FI-Schutz setzt meines Wissens eine 3adrige Installation voraus, d.h. es müssten Kanäle in alle Wände geschnitten werden. Warum sollte dein Vermieter das machen?

Am Rande erwähnt: In unseren Wohnungen habe ich bei Übernahme auf FI-Schutz umgerüstet (es waren aber auch 3adrige Kabel verhanden). Ich fähle mich sicherer, und defekte Geräte der Mieter fallen eher auf (gerade hitzeerzeugende Geräte wie z.B. Kaffeemaschine). Für mich ist das eine Werterhöhung der Wohnung. Aber nicht jeder Vermieter sieht das so.

Viele Grüße
Marcus
 

Pharao

Hi Nürnberg,

da du ja schon Erfahrung mit deinem Vermieter gemacht hast (und nicht gerade wenig!), wenn es darum geht was zu reparieren, erneuern, ect, weist du doch, das es wahrscheinlich ohne Gericht nicht funktionieren dürfte, oder ?

Meines Wissen kann man nicht einfach was Austauschen, wenn in der Wand überall nur veraltete zwei adrige Leitungen verlegt sind. Hier müsste man wahrscheinlich die gesamte Elektrik tauschen und das wird dein Vermieter sicherlich bei DIR machen, den er mag dich ja soooooooo gerne .....

Wichtig ist allerdings bei 2 adrigen Leitungen, das diese zB bei einer Steckdose richtig Überbrückt werden, da es ansonsten garkeine Erdung gibt und das ist Lebensgefährlich ! Das sollte aber ein Fachmann machen und der wird sich ziehmlich sicher weigern (auch wenn er es kann & weiß wie es geht). Wenn DU an der Steckdose rumfummelst, dann haftest du auch dafür, also FINGER WEG davon !

Solange nichts erneuert wurde, besteht meines Wissens Bestandsschutz. Wird dein Bad erneuert, dann muss da auch die Elektrik erneuert werden. Ansosnten nicht. Und mal ganz Ehrlich: die komplette Elektrik zu erneuern kostet nicht nur Geld, sondern macht auch etxrem viel Dreck, sodass man das als Vermieter eigentlich nur macht, wenn die Wohnung leer ist.

Aber du streitest ja gerne und ich frage mich weiterhin, warum will man freiwillig in so einer Bruchbude wohnen, wo es zusätzlich noch Stress mit den Vermieter & den Nachbarn gibt ? Unverständlich für mich ....

dann würden sie kommen, den Strom abklemmen und dann müsste der Vermieter Generatoren aufstellen
Der Vermieter muss garnix ! Das solltest du doch nun langsam mal begriffen haben. Es ist außerdem nicht zulässig, Stromkabel einfach so zu verlegen, somit ist der Generator keine Lösung, wenn die bestehenden Leitungen nicht genutzt werden dürfen.
 
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Christian

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Hey Nürnberg,

jetz mal ganz ohne Vorwürfe und Wertung:

Wenn du die Steckdose kaputt gemacht hast (aus der Wand gerissen hast?), könnte ich mir vorstellen, daß du auch für die Reparatur und ggf. für die Folgekosten (wenn tatsächlich deswegen alles neu gemacht werden müsste) aufkommen müsstest.

Außerdem könnte ich mir vorstellen, daß man mindestens dem Vermieter Bescheid sagen muss (egal ob man den für ein Arschloch hält oder nicht) und den Schaden melden muss.
Ich mag gar nicht dran denken, wenn du mal irgendwann ausziehst und einer deiner Freunde, die dir beim Umzug helfen, beim Sofaraustragen plötzlich die Steckdose in der Hand hält, die du vor Jahren hinter dem Sofa versteckt hast. Oder das Sofa mit der Steckdose Kontakt hat und du irgendwann ein Sofa mit feuriger Sitzheizung hast ... :-(
 

Nürnberg

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Lieber Pharao

warum denkst du das ich gerne streite? Ich habe in meinem ganzen Leben erst ein mal eine einstweilige Verfügung beantragt oder sagt man eingereicht? Und zwar gegen die Pächter der Gaststätte im Haus als diese uns gegen unseren Willen gefilmt haben. Ansonsten hatte ich noch nie etwas mit Gericht oder sonst etwas zu tun. Ich habe eine eidesstattliche Versicherung vor Gericht abgegeben über einen Vorfall mit dem Vermieter, als dieser meiner Nachbarin die Heizung abdrehen lies (gut gemerkt Pfeifdireins nur falsch ausgelegt) und habe meine Räumungsklage in der ich verklagte wurde gewonnen, weil ich nun mal zu recht minder.

Ansonsten möchte ich lediglich wissen, wie man was handhabt. Es ist mir vollkommen egal ob in den Wänden 2 oder 3 adrige Leitungen sind. Hab da eh keinen Plan von. Ich möchte aber keine Stromschläge bekommen, wenn ich ein Gerät an die Steckdose stecke und ich möchte keine Schmorrbrandgefahr in meiner Wohnung haben. Ich frage hier auch oft für Nachbarn mit, da nun mal in anderen Wohnungen die Probleme ähnlich sind und in einer Wohnung Funken aus den Steckdosen sprühen, wenn dort ein Gerät angeschlossen wird. Der Vater der dort mit zwei kleinen Kindern lebt, hat schon einzelne Sicherungen rausgedreht von den Zimmern bzw Steckdosen aus denen Funken kommen. So und das hat doch nichts mit streiten wollen zu tun.

Ich weis jetzt schon mal etwas mehr, das mit dem Bestandschutz wusste ich nicht.

Das mit den Generatoren hat das Bauamt gesagt, wir waren da auch etwas geschockt.

@marcus.peine
Eine Nachrüstung auf FI-Schutz setzt meines Wissens eine 3adrige Installation voraus, d.h. es müssten Kanäle in alle Wände geschnitten werden. Warum sollte dein Vermieter das machen?
das irritiert mich. Bei mir wurde 2009 eine Steckdose ausgetauscht und von dieser wurde eine neue Leitung gelegt und es wurde ein FI-Schalter nachgerüstet, für die ganze Wohnung. Jetzt habe ich aber in der Wohnung 2-adrige Leitungen nur zum Sicherungskasten führen 3-adrige Leitungen hin.
Heisst das das die 2-adrigen Leitungen gar nicht gesichert sind über diesen FI-Schalter?


Nur um es noch mal klar zu stellen es geht mir nicht darum das hier eine komplette Elektroinstallation erneuert wird. Mir wurde zwar schriftlich bestätigt von dem Eigentümer das ich eine komplette neue Elektroinstallation hätte, aber es bringt nichts darauf herumzureiten. Eine neue Elektroinstallation macht erst Sinn wenn der Putz abgeschlagen wird, was er ja eigentlich im November sollte. ich möchte nur wissen wie ich eine gewissen Sicherheitsstandard herbekomme, da ich wirklich mittlerweile ein ungutes Gefühl habe, nach dem Erlebnis letzte Woche, wenn ich nur den Staubsauger anstecke oder eben eine Lampe.
 

Pharao

... und habe meine Räumungsklage in der ich verklagte wurde gewonnen, weil ich nun mal zu recht minder.

Ja, aber zu welchen Preis ??? Du lebst in einer Bruchbude wo man jeden Tag wahrscheinlich Angst haben muss, das entweder das Haus gleich in Flammen steht oder zusammenfällt. Zudem den ganzen Stress mit deinem Vermieter & deinen Nachbarn.

Ganz toll, auch wenn du dich im Recht befindest ..... :148:


Und wenn man jetzt noch bedenkt, das für deine Krankheit dieser Stress nicht gerade sehr förderlich ist, sorry, MEINE Gesundheit wäre MIR mehr Wert, als Recht zu haben ....

anderen Wohnungen die Probleme ähnlich sind und in einer Wohnung Funken aus den Steckdosen sprühen
Sorry, wenn ich jetzt mal behaupte, das das nicht möglich ist !

Es kann sein und wäre noch völlig normal (müsste man ggf aber vor Ort prüfen), das wenn du einen Stecker ziehst, das es einen kleinen "Lichtblitz" in der Steckdose gibt, aber Funken sprühen ist technisch eigentlich unmöglich.

So und das hat doch nichts mit streiten wollen zu tun.
DOCH, denn du willst ja das einiges an deiner Wohnung bzw am Haus repariert wird und meinst du wirklich das dein Vermieter bei eurem tollen Verhältnis, das anstandslos machen wird ????? Dann glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann bzw in Nürnberg an das Christkind, oder ?
 
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Christian

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wenn der Putz abgeschlagen wird, was er ja eigentlich im November sollte.

Hey Nürnberg,

warum sollte der Putz abgeschlagen werden?
Wer hat bestimmt oder festgelegt, daß der Putz im November abgeschlagen werden soll?

Und das mit der Streiterei ... wenn man alleine mal die Threadseiten zusammenzählt, dann sieht doch ein Blinder mit'm Krückstock, daß du entweder den Streit mit deinem Vermieter suchst, gerne das Haar in der Suppe suchst oder irgendetwas an der ganzen Sache "faul" ist.

Es ist mir vollkommen egal ob in den Wänden 2 oder 3 adrige Leitungen sind. Hab da eh keinen Plan von. Ich möchte aber keine Stromschläge bekommen, wenn ich ein Gerät an die Steckdose stecke

Wie oft hast du bereits Stromschläge bekommen? Also so richtige Stromschläge, ich meine jetzt nicht dieses flaue Gefühl im Bauch, bei dem man meint, daß da jetzt vielleicht ein Elektron rübergehüpft sein könnte, auch wenn man eigentlich gar nix gespürt hat.

ich möchte keine Schmorrbrandgefahr in meiner Wohnung haben.
Dann kümmere dich unbedingt sofort um die herausgerissene Steckdose hinter deinem Sofa. Vermutlich wirst du das außerhalb des Forums tun müssen. Die Steckdose wird garantiert nicht durch auch noch so viele Beiträge hier wieder okay.

Mal Hand aufs Herz: Die Steckdose ist herausgerissen, als du am eingestöpselten Kabel gezogen hast, oder?

Gruß,
Christian
 
BarneyGumble2

BarneyGumble2

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Jetzt habe ich aber in der Wohnung 2-adrige Leitungen nur zum Sicherungskasten führen 3-adrige Leitungen hin.
Heisst das das die 2-adrigen Leitungen gar nicht gesichert sind über diesen FI-Schalter?

Meines Wissens können nur Stromkreise per FI abgesichert werden, die KOMPLETT aus 3-Adrigen Leitungen bestehen. Mischkreise mit Brücken etc. kann man dort nicht integrieren.
 
ObiWan

ObiWan

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Hallo BarneyGrumble,

Du hast Recht mit der Aussage, dass nur 3-Adrige Stromkreise mit einem FI-Schalter abgesichert werden können. Ein FI-Schalter misst den Fehlerstrom (z.B. durch eine defekte Isolierung) zwischen dem Neutralleiter (blauer Draht) und demSchutzleiter (grün-gelber-Draht).
Wenn es keinen Schutzleiter gibt (bei 2-Adrigen-Leitungen) kann auch kein Fehlerstrom gemessen werden.

Nürnberg schrieb:

Bei mir wurde einer nachgerüstet allerdings scheint der nicht an allen Stromkreisen angeschlossen zu sein.

Wenn Teile der Elektroinstallation, z.B. das Bad, erneuert wurden, kann für diese Stromkreise ein FI-Schalter verbaut werden. Der Rest der Anlage bleibt auf dem alten Stand.
Den FI-Schalter kann man im Übrigen auf Funktion testen. Dafür ist direkt am FI eine Prüftaste angebracht. Draufdrücken, dann müsste der FI auslösen.

Gruß
Obi
 

Pharao

Nürnberg schrieb:
... ich habe im Schlafzimmer noch zwei ganz alte Steckdosen, rund und aus Keramik ungeerdet, die eine davon ist aus der Wand gebrochen und hängt da lose rum. Ich habe jetzt erst mal die Couch davor gestellt ...
Hi,

da du mit Sicherheit nicht diese lose Streckdose bei Einzug so übernommen hast, gibt es nur zwei Lösungen (auf deine Kosten natürlich): Entweder reparieren lassen, wobei es durchaus seinen kann, das sich hier der Elektriker weigert oder Abklemmen lassen und Verblendung drauf. Sorry, das wäre wohl sicherer, als einfach was davor zu stellen a`la "was ich nicht sehe, interessiert mich auch nicht".
 

Christian

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Abklemmen lassen und Verblendung drauf

Wenn mein Mieter sowas machen würde, ohne vorher mit mir zu sprechen, würde ich ungemütlich werden.
Die Steckdose ist Eigentum des Vermieters und "nur" gemietet. Die hat man als Mieter nicht abzuklemmen (oder ablemmen zu lassen).

Wenn wenigstens was nicht so schnell brennbares wie ein Sofa davor stehen würde ... aber wer weiß, vielleicht erledigen sich ja alle anderen Probleme, wenn das ganze Haus abfackelt. @ Nürnberg, bist du gut versichert?
 
Thema:

Wann muss FI-Schalter nachgerüstet werden?

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