Warmwasser berechnen ohne Wärmemengezähler

Diskutiere Warmwasser berechnen ohne Wärmemengezähler im Heizung Forum im Bereich Betriebs- und Heizkosten; Hallo zusammen, ich habe das Haus meines Vaters übernommen und stehe nun vor der Nebenkosten-/Betriebskostenabrechnung und habe dabei folgendes...

  1. #1 Happy21, 10.04.2020
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    Hallo zusammen,

    ich habe das Haus meines Vaters übernommen und stehe nun vor der Nebenkosten-/Betriebskostenabrechnung und habe dabei folgendes Problem. Wir haben einen Warmwasserzähler für die Mietwohnung aber keinen Wärmemengezähler

    Findet In diesem Fall eine der Formeln aus § 9 Abs 2, Abs 3 HeizkostenV Anwendung?
    Nun ist mir nicht klar welche Formel ich wie anzuwenden habe.
    Dann lese ich beim recherchieren auch immer wieder, dass man ausnahmsweise nach qm umlegen darf.

    Mir fehlen einfach Beispiele. Kann mir da jemand weiterhelfen?

    Hier mal noch ein paar Infos: wir bewohnen als Familie zwei Etagen (220 qm) eines Zweifamilienhauses und vermieten die Einliegerwohnung (72qm) im Keller. Geheizt wird mit Öl.

    Liebe Grüße Julia
     
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  3. Andres

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    Das Gebäude hat also zwei Wohnungen, von denen eine vom Vermieter bewohnt wird. Damit ist die entscheidende Frage: Was steht im Mietvertrag hinsichtlich der Abrechnung von Heizung und Warmwasser? Bitte möglichst im exakten Wortlaut oder als Foto/Scan der entsprechenden Passage aus dem Mietvertrag. Persönliche Daten dabei bitte unkenntlich machen.


    Sobald man weiß, was man eigentlich berechnen möchte (oder eher: muss), ist viel leichter verständlich, wie man das tun kann. Daher die Frage nach dem Vertragsinhalt.
     
  4. #3 Happy21, 11.04.2020
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    Jetzt muss ich mich erst einmal korrigieren. Wir haben ein Mehrfamilienhaus. Erdgeschoss, Dachgeschoss und Keller/Mietwohnung.

    Ich lade mal die erste Seit des Mietvertrags hoch. Das müsste ausreichen. Denn bei der Abrechnung der Betriebskosten wird dort auf die Betriebskostenverordnung verwiesen. Diese wurde als Anlage zum Mietvertrag ausgehändigt.
     

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  5. #4 immobiliensammler, 11.04.2020
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    Dann ist die Sache klar: Es gilt die HeizkostenV, und damit wird für die korrekte Abrechnung der Wärmemengenzähler für die Warmwassererzeugung benötigt. Die Formeln aus der HeizkostenV dürfen seit geraumer Zeit nicht mehr angewandt werden (außer ihr findet irgendeine Ausnahmevorschrift)!
     
  6. Andres

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    Die Liste findet sich in § 11 HeizkostenV und man sollte sie Punkt für Punkt abarbeiten, auch wenn es eher unwahrscheinlich ist, dass dort etwas zutreffen wird.

    Trifft keine Ausnahme zu, ist die Frage im Prinzip nur noch, in welcher Form man seine Abrechnung gerne angreifbar machen würde. Gibt es an den selbst genutzten Wohnungen überhaupt Warmwasserzähler, d.h. könnte man den Verbrauch des Mieters überhaupt in ein Verhältnis zum Gesamtverbrauch setzen? Vielleicht kannst du hier aufzählen, welche Zähler (Kaltwasser, Warmwasser, Heizkostenverteiler, Wärmemengenzähler) überhaupt vorhanden sind.

    Für die Zukunft sollte auf jeden Fall ein zentraler WMZ nachgerüstet werden, ggf. weitere fehlende Erfassung bei dieser Gelegenheit gleich auch noch. Verfügt der Öltank über eine Füllstandsanzeige, die jährlich zum Abrechnungsstichtag abgelesen wird? Auch ein häufiger Schwachpunkt ...
     
  7. #6 anitari, 12.04.2020
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    Und WW-Zähler in allen Wohnungen.
     
  8. #7 Bolanger, 12.04.2020
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    Hallo,

    man müsste auch gucken, wie die gesamte Haustechnik aussieht. Ich kenne einen Fall, in dem jede Wohnung einen Warmwasserzähler hat und die Zentralheizung prozentual anzeigt, wie das Betriebsstundenverhältnis von WW-Bereitung und Raumheizung ist. Darüber kann man dann auch die Kosten der WW-Bereitung berechnen.
     
  9. #8 anitari, 12.04.2020
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    Sicher könnte man das, nur wäre das nicht gesetzeskonform.
     
  10. #9 jorgk, 12.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2020
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    Die Aussage ist in dieser kurzen Form nicht wirklich korrekt, die HeizkostenV sagt da tatsächlich " ... oder andere geeignete Ausstattungen zu verwenden."
    Die Hürden sind aber hoch:
    "Soweit nicht eichrechtliche Bestimmungen zur Anwendung kommen, dürfen nur solche Ausstattungen zur
    Verbrauchserfassung verwendet werden, hinsichtlich derer sachverständige Stellen bestätigt haben, dass sie den
    anerkannten Regeln der Technik entsprechen oder dass ihre Eignung auf andere Weise nachgewiesen wurde.
    Als sachverständige Stellen gelten nur solche Stellen, deren Eignung die nach Landesrecht zuständige Behörde
    im Benehmen mit der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt bestätigt hat. Die Ausstattungen müssen für
    das jeweilige Heizsystem geeignet sein und so angebracht werden, dass ihre technisch einwandfreie Funktion
    gewährleistet ist."

    Ob man sicher davon ausgehen kann, dass ein Betriebsstundenzähler hier "nachweislich" geeignet ist (weil er ja nun einmal für sich sicherlich korrekt messen wird) - da darf man dann ggf. drüber streiten.

    Ziel ist schlussendlich dieses: "Die Anteile an den einheitlich entstandenen Kosten sind bei Anlagen mit Heizkesseln nach den Anteilen am Brennstoffverbrauch oder am Energieverbrauch, ... zu bestimmen."
    Ich sehe nicht, warum ein Betriebsstundenzähler nicht zur Bestimmung des Anteils am Brennstoffverbrauch für Heizung vs. Warmwasser geeignet sein sollte. Vorausgesetzt zu beiden Zeiten arbeitet die Heizung mit gleichem Brennstoffverbrauch.
     
  11. #10 anitari, 13.04.2020
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    @jorgk

    Heizkostenverordnung
    § 8 Verteilung der Kosten der Versorgung mit Warmwasser

    (1) Von den Kosten des Betriebs der zentralen Warmwasserversorgungsanlage sind mindestens 50 vom Hundert, höchstens 70 vom Hundert nach dem erfassten Warmwasserverbrauch, die übrigen Kosten nach der Wohn- oder Nutzfläche zu verteilen.

    Erfassten, nicht errechneten Verbrauch.

    Ein Betriebsstundenzähler erfüllt diesen Zweck nicht.
     
  12. jorgk

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    Habe ich so auch nicht behauptet, denn wenn Du den Thread nochmal liesst ging es in dem Moment um die Verteilung zwischen den Kosten für die Heizung gegenüber denen für die Warmwassererwärmung (denn Du zitiertest in #8 @Bolanger, und der/die brachte den Betriebsstundenzähler auf als Instrument zu genau dieser Kostenverteilungs-Aufgabe [betrifft also § 9 HeizkostenV]).

    Und ja, es stimmt, um den Warmwasserverbrauch zu erfassten werden normalerweise Warmwasserzähler genommen
    (die hat der TE ja auch, offenbar aber leider nur in der Mietwohnung und damit fehlt die Möglichkeit den anteiligen Warmwasserverbrauch für jeden Nutzer zu bestimmen, was aber nötig ist, s.u.).

    Ich kann mir aber durchaus Situationen vorstellen, bei denen mittels eines Betriebsstundenzählers (!) dieser Verbrauch zutreffend erfasst werden kann: Stell Dir vor jede Wohnung bekommt Warmwasser über eine Pumpe die für den Warmwasserbezug laufen muss und für jeden Nutzer dessen Betriebsstunden aufzeichnet. Auch damit liesse sich der anteilige Verbrauch erfassen. QED.

    In der HeizkostenV steht jedenfalls nicht das ausschliesslich Warmwasserzähler in Frage kommen oder dass absolute Mengen von Warmwasser zu ermitteln wären, sondern lediglich, dass der Verbrauchsanteil mit geeigneten Methoden/Geräten zu bestimmen ist:
    "... zur Erfassung des anteiligen Warmwasserverbrauchs Warmwasserzähler oder andere geeignete Ausstattungen zu verwenden." [HeizkostenV § 5 Ausstattung zur Verbrauchserfassung]
     
  13. jorgk

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    Fällt mir gerade auf, vielleicht so nicht universell gesehen/wahrgenommen (?):
    Bei 'verbundenen' Anlagen (also für Heizung und Warmwassererwärmung aus einer Wärmequelle) sind immer (wenn Wärmemengenzähler genutzt werden) mindestens zwei Wärmemengenzähler erforderlich, oder? Weil:
    "Der Anteil der zentralen Anlage zur Versorgung mit Wärme ergibt sich aus dem gesamten Verbrauch nach Abzug des Verbrauchs der zentralen Warmwasserversorgungsanlage." [§ 9 HeizkostenV]
    Also, ein Wärmemengenzähler für 'Verbrauch - gesamt', einer für 'Verbrauch Warmwassererwärmung'.

    Oder eben zwei Betriebsstundenzähler ... (siehe #8 und #11). :037sonst:
     
  14. #13 Tobias F, 13.04.2020
    Tobias F

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    Nein, es sind keine 2 Wärmemengenzähler erforderlich. Man nehme die: Gesamtwärmemenge des zugeführten Brennstoffes minus Verbrauch für Warmwasser = Verbrauch für Heizung.
     
  15. #14 anitari, 13.04.2020
    anitari

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    Der Zähler für den Gesamtverbrauch ist, bei Gas z. B., der Hauptzähler des Versorgers. Also ist dafür kein WMZ nötig.
     
  16. jorgk

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    @Tobias F und @anitari,
    Ihr habt (natürlich) recht, den Gesamtverbrauch wird man schlicht ablesen, allerdings in den Einheiten (z.B.) Liter an Heizöl, kg an Kohle, Schüttmeter Holz, etc.; wenn man/frau nicht das Glück hat, das einem zB ein Gasverbrauch schon in der Einheit kWh verrechnet wird (statt m3 - was bei Gas auch vorkommt).

    Damit man nun im Fall von Brennstoffen, zumindest bei denen, die nicht mit einer Angabe in kWh abgerechnet werden, mit der Abrechnung weiter kommt (denn der Wärmezähler bei der Warmwasserversorgungsanlage wird kWh angeben), bestimmt der Gesetzgeber das diese Wärmemenge _rechnerisch_ in einen Brennstoffverbrauch (Einheiten s.o.) umgerechnet wird. Soweit einfach. [§ 9 HeizkostenV Abs. 3)]

    Ich gebe zu, das hatte ich nicht realisiert. Mein Eindruck war immer es sollte, mit der Verpflichtung einen Wärmezähler bei der Warmwasserversorgungsanlage zu nutzen, bezweckt werden, dass statt (fehleranfälliger) Umrechnung nun die tatsächliche, per Messung ermittelte, 'Wirklichkeit' in die Abrechnung Einzug hält. Die rechnerischen Umrechnungs'spiele' wären so verbannt.

    Aber was macht unser Gesetzgeber? Er vergisst einfach die Unterschiede bei den verschiedenen Heizkessel-Typen/-Arten (va deren variierende Wirkungsgrade !) und bestimmt die Brennstoffmenge welche auf die Warmwasserversorgung entfällt tatsächlich rein _rechnerisch_.

    D.h., da kann eigentlich nichts richtiges bei rauskommen, denn es wird ein Rechenwert mit einem Messwert kombiniert. Erstaunlich was unsere Gesetzgebung an Wegen findet.

    Richtig (im Sinne physikalisch/technischer Korrektheit) wäre gewesen, die Gesamtmenge an Wärme für Heizung+Warmwasser -oder- die Menge an Wärme für Heizung sowie den Anteil für die Warmwasserversorgung durch Messung zu bestimmen und dann die Kosten dementsprechend zu verteilen. Dann wäre quasi egal, dass von 12 kWh gelieferter Brennstoffmenge (der 100 Euronen kostete), in die Heizung 7 (entweder weil 7 gemessen oder weil 10 Total-Gemessen - 3 = 7 ist) und im Warmwasser 3 kWh eingingen (und 2 kWh durch den Schornstein entfleuchten), die Kosten also 70 Euronen zu 30 Euronen ausmachen.

    Je nach Wirkungsgrad des Heizkessel-Typs/-Art werden mal Frier-Tanten oder Warmduscher einen Vorteil haben.

    Sorry für's weitere Durchkauen - war für mein Verständnis nötig.
     
  17. #16 Bolanger, 15.04.2020
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    Wenn das ganze schon durchgekaut wird.... ist es eigentlich rechtlich zulässig, wenn weder Warmwasser noch Heizung nach Verbrauch abgerechnet werden? Das scheint in der recht neuen Wohnung eines Bekannten so zu sein. Die variablen Kosten für den Betrieb der Heizung sind so gering, dass sie schon in den Bereich der Betriebskosten von Wärmemengenzählern kommen oder zumindest eine prozentual deutlich spürbare Erhöhung der betriebskosten bdeuten würden. Ich weiß nun nicht genau, was solche Zähler durchschnittlich pro Jahr kosten, wenn sie alle 5 Jahre ersetzt werden müssen. es bei der aktuelln einfache Dreitielung der Kosten (je 1/3 pro Wohnung) 200 EUR im Jahr Heizkosten sind, dann macht es wahrscheinlich wenig Sinn, wenn man für 50 EUR WMZ einbaut. Gab es da nicht auch eine Sonderregelung, dass für einen solchen Fall auf die Verbrauchserfassung verzichtet werden kann?
     
  18. dots

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    Ja, grundsätzlich ist das rechtlich zulässig.
    Aber nicht immer und überall, sondern nur, wenn ... siehe Heizkostenverordnung.
     
  19. #18 anitari, 15.04.2020
    anitari

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    Nur in einem 2FH in dem Mieter und Vermieter wohnen UND wenn vertraglich was anderes, z. B. Umlage nach Wohnfläche, vereinbart ist.
     
  20. #19 immobiliensammler, 15.04.2020
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    oder wenn eine der anderen Ausnahmen aus § 11 HeizkostenV zutrifft:

    https://www.gesetze-im-internet.de/heizkostenv/__11.html
     
  21. #20 Bolanger, 15.04.2020
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    Ich hab's gefunden unter Ausnahmen:

    1) Soweit sich die §§ 3 bis 7 auf die Versorgung mit Wärme beziehen, sind sie nicht anzuwenden
    b)
    bei denen das Anbringen der Ausstattung zur Verbrauchserfassung, die Erfassung des Wärmeverbrauchs oder die Verteilung der Kosten des Wärmeverbrauchs nicht oder nur mit unverhältnismäßig hohen Kosten möglich ist; unverhältnismäßig hohe Kosten liegen vor, wenn diese nicht durch die Einsparungen, die in der Regel innerhalb von zehn Jahren erzielt werden können, erwirtschaftet werden können; oder
    5.
    in sonstigen Einzelfällen, in denen die nach Landesrecht zuständige Stelle wegen besonderer Umstände von den Anforderungen dieser Verordnung befreit hat, um einen unangemessenen Aufwand oder sonstige unbillige Härten zu vermeiden.

    Wenn also die Kosten der Wärmeerfassung unverhältnismäßig sind im Vergleich zum Verbrauch oder einen unangemessenen Aufwand bedeuten, kommt man drum herum.

    Mir fehlt da nun etwas die Erfahrung zu den Kosten. Ich habe in einer uralten Abrechnung einer WEG, die mir mal ein Bekannter weitergeleitet hat, folgende Zahlen:

    Kosten Fernwärme: 2500 EUR
    Kosten für Heizkostenverteiler und Ablesung: 550 EUR

    Wenn man nun 50% der Heizkosten nach Verbrauch abrechnet, was zulässig wäre, dann würde man für Verbrauchskosten von 1250 EUR ganze 550 EUR Messkosten haben. das würde ich schon als unverhältnismäßig betrachten, könnte man aber sicherlich auch anders sehen.
     
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