Welches Datum?

Diskutiere Welches Datum? im Zahlungsmoral der Mieter/Vermieter Forum im Bereich Mietvertrag über Wohnraum; Der BGH hat ja im Oktober 2016 klar gestellt das die Miete nicht am 3. Werktag des Monats auf dem Konto des Vermieters sein muß, sondern das es...

  1. #1 anitari, 26.02.2017
    anitari

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    Der BGH hat ja im Oktober 2016 klar gestellt das die Miete nicht am 3. Werktag des Monats auf dem Konto des Vermieters sein muß, sondern das es ausreicht wenn der Mieter an diesem Tag die Zahlung „auf den Weg bringt“, spricht anweist.

    Nun gibt es immer noch Mieter die den ganz altmodischen Weg wählen und jeden Monat einen Überweisungsbeleg ausfüllen und diesen bei der Bank abgeben oder in den Überweisungsbriefkasten werden.

    Mal angenommen ein ganz schlauer Mieter schreibt auf den Beleg irgendein Datum zwischen dem 1. und 3. Werktag, wirft den Beleg aber erst z. B. am 10. des Monats, der vielleicht noch ein Freitag oder Feiertag ist, bei der Bank ein und behauptet dann die Bank hätte den Zahlungsverzug verschuldet.

    Die Bank wird doch den Teufel tun das Datum welches der Mieter angegeben hat als Überweisungsdatum anzugeben, oder?

    Der Mieter dagegen hat ja die Durchschrift/Kopie des Beleges und kann Stein Bein schwören die Zahlung pünktlich angewiesen zu haben.

    Wer muß hier wem was nachweisen?

    Der Mieter der Bank oder dem Vermieter das er die Zahlung rechtzeitig angewiesen hat oder die Bank dem Mieter das die Anweisung (der Beleg) erst am 10. des Monats eingegangen ist? Bei Abgabe am Schalter wird, soweit ich weiß, die Durchschrift für den Kunden mit einem Datumsstempel versehen, was bei Einwurf in den Briefkasten logischerweise ja nicht möglich ist.

    Grübelnde [​IMG] Grüße

    anitari
     
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  3. Nanne

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    Wer was behauptet muss es beweisen, weißt du doch.
     
  4. #3 anitari, 26.02.2017
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    Natürlich weiß ich das.

    Der Mieter hat ja die Durchschrift/Kopie des Beleges. Demnach müßte die Bank nachweisen das der Beleg erst am 10. des Monats eingeworfen wurde. Nur wie?
     
  5. GJH27

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    Leerung des Briefkastens nur unter notarieller Aufsicht, die dadurch entstehenden Mehrkosten übernimmt der BGH. :144:

    Der Knackpunkt dürfte sein, ob die Bank plausibel machen kann, dass eine so lange Verzögerung der Bearbeitung komplett ausgeschlossen ist. Und nachdem Menschen daran beteiligt sind, dürfte das kaum gelingen...
     
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  6. dots

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    Der Mieter behauptet, dass er die Zahlung rechtzeitig auf den Weg gebracht hat.
    Der Mieter behauptet, die Bank hätte den Zahlungsverzug verschuldet.

    Ich glaube, dass der gesamte Sachverhalt nicht so einfach ist, wie du es dir vorstellst, Nanne.

    Man könnte die ganzen Behauptungen auch "umdrehen":
    Der Vermieter behauptet, dass der Mieter die Zahlung nicht rechtzeitig auf den Weg gebracht hat.
    Der Vermieter behauptet, die Bank hätte den Zahlungsverzug nicht verschuldet.

    Und dann gibt es neben dem Mieter und dem Vermieter ja auch noch die Bank, die etwas behaupten könnte.

    Wenn man nun vor dem konkreten Problem steht, dass das Geld z.B. erst am 10. des Monats beim Vermieter angekommen ist, und die Fragestellung aus dem Eingangsbeitrag ...

    ... berücksichtigt, so hilft die Aussage ...

    ... niemandem weiter und ist m.E. (fast) voll am Thema vorbei.

    Natürlich muss - im Extremfall - derjenige, der etwas behauptet, das, was er behauptet, nachweisen. Aber: Wer behauptet denn hier etwas? Der Mieter, der Vermieter, oder die Bank?
     
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  7. #6 Nanne, 26.02.2017
    Zuletzt bearbeitet: 26.02.2017
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    Das ist die Frage. Aus meiner Sicht hat der M. zu sorgen, dass seine Zahlung rechtzeitig ankommt. Kann er das nicht ist das sein Problem, sprich, sein Verschulden.

    Das Datum auf der Durchschrift des Beleges sagt nur aus, dass es der M. da hingeschrieben hat und weiter nichts.
    Kein Beweis auf Richtigkeit. Wäre dieser Beleg mit dem Eingangsstempel der Bank versehen, wäre..... na weißt ja.

    Der Mieter hat in diesem Fall zu beweisen, dass er rechtzeitig überwiesen hat.
     
  8. #7 immobiliensammler, 26.02.2017
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    Dann hast Du das aktuelle BGH-Urteil dazu entweder nicht gelesen oder nicht verstanden!

    Es ging gerade darum, dass eine Verzögerung des beauftragten Zahlungsverkehrsdienstleisters dem Mieter nicht angelastet werden darf, er hat also eben nicht dafür zu sorgen, dass die Zahlung rechtzeitig ankommt (genau dieser Passus wurde ja vom BGH gekippt).
     
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  9. #8 anitari, 26.02.2017
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    Der Mieter muß lediglich nachweisen das er die Zahlung rechtzeitig, also spätestens am 3. Werktag, angewiesen hat.
     
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  10. dots

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    Deine Sicht ist diesbezüglich mittlerweile nicht mehr aktuell und somit falsch, Nanne.
     
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  11. dots

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    ... , wäre der Eingangsstempel der Bank auch kein Beweis auf Richtigkeit? Genau wie das Datum des Mieters?
    Oder zählt ein geschriebenes/gestempeltes Datum der Bank mehr als ein geschriebenes Datum des Mieters?
    Oder ist sowohl das eine als auch das andere "kein Beweis auf Richtigkeit"? Oder wäre beides ein "Beweis"?
     
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  12. #11 anitari, 26.02.2017
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    Noch mal zum besseren Verständnis den Passus aus meiner Frage:

    Also einer der bewußt handelt und darum den Einwurf des Überweisungsbeleges wählt, weil er genau weiß das es da keinen Eingangstempel gibt.
     
  13. #12 Sweeney, 26.02.2017
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    Das genannte Urteil hier zum nachlesen: BGH, 05.10.2016 - VIII ZR 222/15

    "Es genügt, dass der Mieter – bei ausreichend gedecktem Konto – seinem Zahlungsdienstleister den Zahlungsauftrag bis zum dritten Werktag des vereinbarten Zeitabschnitts erteilt." Weiterhin verletzt der Mieter seine vertraglichen Pflichten zur rechtzeitigen Mietzahlung nicht, "wenn der Schuldner das zur Übermittlung des Geldes seinerseits Erforderliche getan habe, das heißt den Überweisungsauftrag vor Fristablauf bei dem Geldinstitut einreiche und das Konto des Schuldners die erforderliche Deckung aufweise."

    Den Mieter trifft jedoch bei verspätetem Eingang der Miete die Beweispflicht, dass er seinerseits die Überweisung vor Fristablauf beim Geldinstitut veranlasste. Dafür dürfte regelmäßig der Eingangsstempel des Geldinstituts hinreichend aussagekräftig sein. Eine eigenhändige Rückdatierung ohne Nachweis des tatsächlichen Zeitpunkts der Zustellung des Überweisungsauftrags dürfte hingegen nicht ausreichen.
     
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  14. #13 anonym2, 26.02.2017
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    Hallo zusammen,

    die Antwort an sich ist aus meiner Sicht relativ einfach: Man muss nur die einzelnen Punkte/Vertragsverhältnisse "aufbröseln":

    Was ist Fakt? - Dass die Miete (erst) am 10. des Monats auf dem Konto des Vermieters eingegangen ist.

    Dies stellt eine Vertragsverletzung des Mieters gegenüber dem Vermieter dar. Um daraus keine negativen Folgen "zu ernten", muss nun der Mieter nachweisen, dass er rechtzeitig -also spätestens am 3. Werktag- die Überweisung angewiesen hat.

    Da vor Gericht immer nachzuweisen ist, dass etwas geschehen ist - und nicht, dass eben nichts geschehen ist, muss der Mieter nachweisen, dass er den Zahlungsausftrag rechtzeitig bei der Bank abgegeben hat. (z.B. durch Zeugen od. ä.) Die Bank muss also nicht nachweisen, dass Sie die Zahlung eben NICHT rechtzeitig erhalten hat.

    Soweit meine unverbindliche, laienhafte Meinung zu diesem fiktiven Fall.

    Gruß,
    anonym2
     
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  15. Nanne

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    Immosammler, erst lesen und versuchen zu verstehen, dann schreiben.

    Es fehlt der Eingangsstempel, wie von mir auch geschrieben.

     
  16. #15 immobiliensammler, 26.02.2017
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    Ich habe Respekt vor älteren Menschen, aber langsam reichts!

    Sobald jemand Dir einen Fehler aufzeigt, den Du verbockt hast dann kommt wie ein kleines Kind "erst lesen" aber Erklärungen zu Deinem Fehler lieferst Du keine, stampfst Du dabei eigentlich vor der Tastatur mit den Füßen???

    Ganz konkrete Nachfrage dazu:

    Frage also: Stimmt Deine Antwort unter Berücksichtigung des oben verlinkten BGH-Urteils immer noch, wonach der Mieter dafür zu sorgen hat, dass seine Zahlung rechtzeitig ankommt?
     
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  17. Nanne

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    Als kleines Kind habe ich Dich und 2 weitere in Verdacht. Hier hast Du und Dein Freund was falsch verstanden......
     
  18. #17 anitari, 26.02.2017
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    Also werden auch Belege aus dem Überweisungsbriefkasten mit einem Eingangsstempel versehen. Eigentlich logisch. Das habe ich nicht bedacht.

    Wenn man also davon ausgeht das ein Bankangestellter eine "ehrliche Haut" ist und der Stempel immer korrekt eingestellt ist nutzt es dem schlauen Mieter nichts ein anderes Datum auf dem Beleg anzugeben.
     
  19. #18 immobiliensammler, 26.02.2017
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    Keine Ahnung, ob das so gehandhabt wird. Ich kenne das nur, wenn früher eine Überweisung bei der Filiale abgegeben wurde das dann die Durchschrift abgestempelt wurde, das war aber auch nur der Nachweis, dass der Auftrag abgegeben wurde, nicht, dass er auch ausgeführt wurde (Kontodeckung, Unterschrift etc. war da ja noch nicht geprüft)

    Wenn ich an meine Lehrzeit denke wüsste ich nicht, dass auf den Aufträgen ein Eingangsstempel drauf kam, nur der sogenannte Girokontrollstempel, aber der hatte eine andere Bedeutung.
     
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  20. GJH27

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    Dann schreib doch endlich mal klar verständlich das, was Du der Allgemeinheit mitteilen möchtest - und nicht immer so, als ob Du nen Rhetorikkurs beim Orakel von Delphi absolviert hättest!

    Das muss einem doch irgendwann mal zu denken geben, wenn man die Hälfte seiner Posts mit "du hast mich falsch verstanden" beginnen muss...
     
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  21. #20 anitari, 26.02.2017
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    In meinem fiktiven Fall wurde die Überweisung getätigt. Aber eben erst am 13. oder 14. des Monats.

    Ich werde nächste Woche mal bei meiner Bank fragen ob auch die Belege aus den Briefkasten einen Eingangsstempel bekommen. Bin mir aber fast sicher das es so ist. Welche Bank ist schon so blond läßt sich den schwarzen Peter zuschieben.
     
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